Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 5 mesaje ] 
Vorbele lui Papa Leo al-X-lea??? 
Autor Mesaj
Membru
Avatar utilizator

Membru din: 03 Iun 2015, 18:14
Mesaje: 12
Mesaj Vorbele lui Papa Leo al-X-lea???
De ce a spus papa Leo al X-lea că “ne-a servit bine până acum mitul ăsta al lui Hristos”?
Despre papa Leo al X-lea (1475-1521; papă între 1513 şi 1521) ce am putea spune? Destul de multe lucruri… Făcând parte din puternica familie de Medici (tatăl său fiind celebrul Lorenzo “Magnificul” de Medici, cunoscutul conducător al Florenţei), Leo al X-lea a fost ultimul papă ales care nu a fost preot în viaţa sa. Se pare că el iubea mult lectura, fiind un mare învăţat, dar şi un talentat muzician. Datorită vastei sale culturi, el a reuşit să câştige afecţiunea şi suportul celor din jur, şi, ca şi tatăl său, a sprijinit dezvoltarea Renaşterii.
Dar, trecând peste aceste lucruri, papa Leo al X-lea este adesea citat de adversarii creştinismului că ar fi spus celebra propoziţie: “Ne-a servit bine până acum mitul ăsta al lui Hristos”. Dar ar fi putut un papă, şeful creştinităţii, să fi rostit o asemenea propoziţie care, în definitiv, este profund anti-creştină? Nu se ştie clar, dar se pare că sursa originală a acestei propoziţii ar fi fost protestantul englez John Bale (1495-1563), care în opera sa anti-catolică “Acta Romanorum Pontificum” (ce a fost tradusă în engleză în anul 1574 ca “Procesiunile papilor”) a spus următoarele:
Citat:
“Atunci când cardinalul Bembus l-a întrebat despre Evanghelii, papa i-a oferit un răspuns dispreţuitor: “Toate vremurile pot dovedi destul cât de profitabil a fost mitul lui Hristos pentru noi şi pentru compania noastră.””

Voi ce parere aveti?


03 Oct 2015, 14:35
Profil
Membru
Avatar utilizator

Membru din: 13 Aug 2015, 13:39
Mesaje: 31
Mesaj Re: Vorbele lui Papa Leo al-X-lea???
Trebuie început prin a arăta că nu e deloc cert că papa ar fi spus ceea ce citaţi aici; nu există absolut niciun credit al anecdotei înafara cercurilor confesionale anticatolice, direct interesate de calomnie, iar dv. daţi ca cert, sau măcar probabil, ceea ce nu e absolut deloc aşa …. (Pentru catolicii români, ba chiar şi pentru românii necatolici, dar care citesc lucrări de istorie tipărite, numele e Leon; aşa se numea, papa Leon.) Din câte ştiu, informaţia e de mult discreditată ca valoare; altfel, webul abundă în ‘mărturii cutremurătoare’ despre ticăloşii ale unor sfinţi, papi şi cardinali din sec. XX, fiecare le atribuie creditul pe care-l crede de cuviinţă. Sintagma utilizată de Bale este ‘povestea aceea’ (‘that fable’); întâia raportare e în această scriere tipărită la 1574. Inclusiv anecdota a fost taxată, de alţii, drept o scorneală calomnioasă; despre un cuvânt atribuit, raportat foarte târziu de către un adversar, se poate presupune orice, dar interesul istoric, plauzibilitatea faptului sunt minime, e ca şi cum ne-am întreba ce motive avea Iisus să afirme ceea ce o Evanghelie necanonică, veche sau ‘regăsită’ în sec. XIX, îi atribuie: sursa e dubioasă şi şubredă (în cazul lui Bale: târzie, şi interesată în defăimarea protagonistului anecdotei).
Nu ştiu nici că ar fi spus, nici de ce a spus. Citatul pe care-l oferiţi nu precizează nici măcar ce-l întrebase Bembo, ca să ştim la ce anume ar fi răspuns aşa; pentru că ‘povestea aceea’ (şi nu ‘mitul ăsta’, care sună ca o traducere a Irinei Nistor …) se poate referi, de ex., la un cutare episod evanghelic, la un lucru anume, şi nu ştim care. E arsenal vechi.
Mai adaug că papa Leon nu e ‘adesea citat de adversarii creştinismului’, ci ai catolicismului: aici e resortul real al defăimării. Calitatea intelectuală şi morală a acestor adversari erudiţi nu e chiar indiscutabilă nici ea.
Dv. porniţi de la ideea că papa ‘a spus’, ‘a zis-o’. Dar dacă n-a spus? Ideea e tocmai că raportarea lui Bale e foarte controversată ea însăşi; cum am mai arătat, pamfletele despre ticăloşiile unor sfinţi, papi şi cardinali din sec. XX sunt foarte numeroase. Mai interesant e să ne întrebăm de ce ‘adversarii’ ‘citează adesea’ această anecdotă, şi ce îşi imaginează că ‘demonstrează’ în acest mod, şi cui ….

_________________
cirenaic.blogspot.com


05 Oct 2015, 10:10
Profil
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 11 Noi 2014, 15:33
Mesaje: 174
Mesaj Re: Vorbele lui Papa Leo al-X-lea???
Nu se poate referi la faptul ca "noi" omenirea adica a beneficiat deja foarte mult de Hristos chiar si pentru cei care il considera doar un mit?
Si in plus, "mit" nu era, cel putin la vremea aceea, un cuvant cu si conotatii negative. Conotatiile negative le-a capatat in secolul XX in lumea atee (nici macar in lumea atee a lui Jung care spunea ca miturile sunt elemente constitutive ale psihicului omenesc, deci sunt putin lucru?)
"Mit" nu inseamna fals, sau neadevarat, inseamna simbol foarte puternic. Adica daca spunem "mitul lui Hristos" inseamna simbolul lui Hristos sau metafora lui Hristos (pentru cei care se indoiesc ca s-ar fi intamplat in mod real).
Poate intrebarea continea fraza "mitul lui Hristos" la un mod superior, tipic intelectual, si Papa i-a raspuns ca "acest mit a fost util totusi pentru noi toti, nu?"

_________________
Din gura pruncilor şi a celor ce sug ai săvârşit laudă, pentru vrăjmaşii Tăi, ca să amuţeşti pe vrăjmaş şi pe răzbunător. (Ps 8,2)


05 Oct 2015, 10:57
Profil
Membru
Avatar utilizator

Membru din: 03 Iun 2015, 18:14
Mesaje: 12
Mesaj Re: Vorbele lui Papa Leo al-X-lea???
Maria888 scrie:
Nu se poate referi la faptul ca "noi" omenirea adica a beneficiat deja foarte mult de Hristos chiar si pentru cei care il considera doar un mit?
Si in plus, "mit" nu era, cel putin la vremea aceea, un cuvant cu si conotatii negative. Conotatiile negative le-a capatat in secolul XX in lumea atee (nici macar in lumea atee a lui Jung care spunea ca miturile sunt elemente constitutive ale psihicului omenesc, deci sunt putin lucru?)
"Mit" nu inseamna fals, sau neadevarat, inseamna simbol foarte puternic. Adica daca spunem "mitul lui Hristos" inseamna simbolul lui Hristos sau metafora lui Hristos (pentru cei care se indoiesc ca s-ar fi intamplat in mod real).
Poate intrebarea continea fraza "mitul lui Hristos" la un mod superior, tipic intelectual, si Papa i-a raspuns ca "acest mit a fost util totusi pentru noi toti, nu?"

Dar totusi de ce a folosit cuvantul profitabil si nu util?


14 Oct 2015, 19:30
Profil
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 11 Noi 2014, 15:33
Mesaje: 174
Mesaj Re: Vorbele lui Papa Leo al-X-lea???
Da asta este ciudat. Cu toate acestea pentru Biserica (ambele, toate, pentru orice congregatie crestina) profitul real a fost oscilant daca ne gandim la bani sau putere. Nu a fost un continuu de putere si influenta asa cum incearca Chris Hitchens sa ne convinga impreuna cu toti prietenii ateismului. Iar dispretul putea indreptat contra cardinalului ale carui indoieli nu le stim, putem oare presupune automat ca erau cinstite? Poate se indoia de credinta, sau de profitul mostenirii romane care, pentru un patriot italian extrem sa zicem, sigur a fost afectata de crestinism si de BC in particular. Pentru multa lume, chiar si cei necatolici, Roma este vazuta in legatura cu religia crestina nu ca si element de sine statator. Nefiind de fata la acea discutie nu stim la ce fel de indoieli din partea lui Bembus a raspuns Papa de atunci. Daca era dispretuitor la modul ingamfat sau la modul "inceteaza cu smiorcaielile, Bembus".
Dar mai ciudat mi se pare de ce a spus "toate vremurile"? Pentru ca exista si vremuri inainte de Hristos. Deci la ce se referea?

_________________
Din gura pruncilor şi a celor ce sug ai săvârşit laudă, pentru vrăjmaşii Tăi, ca să amuţeşti pe vrăjmaş şi pe răzbunător. (Ps 8,2)


15 Oct 2015, 11:00
Profil
Afişează mesajele de la anteriorul:  Sortează după  
Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 5 mesaje ] 


Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 2 vizitatori


Nu puteţi scrie subiecte noi în acest forum
Nu puteţi răspunde subiectelor din acest forum
Nu puteţi modifica mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi şterge mesajele dumneavoastră în acest forum

Căutare după:
Mergi la:  
cron
Realizat cu phpBB © phpBB Group.
Design Vjacheslav Trushkin.
Translation/Traducere: phpBB România