Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 15 mesaje ]  Du-te la pagina 1, 2  Următorul
Romano-catolicii in Germania 
Autor Mesaj
Membru
Avatar utilizator

Membru din: 05 Aug 2008, 11:04
Mesaje: 32
Locaţie: Germania
Mesaj Romano-catolicii in Germania
Mă aflu din nou de aproape 1 an în Germania, de data asta în partea de vest (prima dată am fost 7 luni în partea de est).
Am încercat să particip la fiecare liturghie de aici (nu doar duminicile, ci şi în timpul săptămînii, deşi din cauza programului de lucru pe care îl am la clinică, nu reuşesc acest lucru zilnic). Constat cu tristeţe că liturghia în limba germană s-a modificat destul de mult aici, faţă de cum o ştiam acasă (pe vremuri, în Cluj, se celebra o dată în fiecare lună în limba germană, celebra un preot maghiar). Lipsesc unele răspunsuri, altele sunt simplificate. Am încercat să discut această problemă cu preoţii de aici. Un preot emerit (adica pensionar, dar care încă celebrează liturghii) mi-a spus ceva de genul că nu sunt modificări atât de importante. Altul, care e şi profesor de religie, s-a supărat că afirm că liturghia s-a simplificat sau că au dispărut din răspunsuri (acum nu-mi mai amintesc nici eu exact, cuvânt-de-cuvânt cum mă exprimasem în faţa lui). Am fost inclusiv la paroh şi i-am expus nemulţumirea mea. Mi-a spus că răspunsurile la care s-a renunţat sau care au fost simplificate, nu sunt atât de importante. Cumva zicea ceva de genul că să nu fie suprasolicitaţi credincioşii (dacă răspunsurile ar fi atât de lungi ca în varianta tradiţională). Cel puţin aceasta e opinia în episcopia unde mă aflu (cred că parohia aparţine de Episcopia de Münster).

Să dau exemple:
Rugăciunea "Mărturisesc lui Dumnezeu Atotputernicul, şi vouă fraţilor..." e înlocuită cu o variantă foarte simplificată, scurtă. Nu se mai cântă "Gloria in excelsis Deo..." (şi nici nu se mai recită). A doua lectură (de după psalm) lipseşte duminica. Înainte de Evanghelie aproape că nu se mai cântă "Aleluia" (foarte rar, la unele liturghii doar). După predică, "Credo" e înlocuit de un cântec foarte simplificat, care doar seamănă cu acea rugăciune. La liturghia din timpul săptămânii, la oferirea darurilor, dacă nu se cântă, rugăciunea o spune preotul, împreună cu răspunsurile ("Binecuvântat să fie Dumnezeu în veci") atât de repede, încât e greu ca lumea să se poată sincroniza ca să poată spune împreună răspunsul. Lipsesc rugăciuni pe care în România le auzeam înainte şi după "Sanctus". La Consacrare, preotul nu mai spune "Fericiţi cei chemaţi la ospăţul Mielului" (spune doar prima parte).

Vreau să spun că am avut ocazia să ascult liturghia romano-catolică nu doar în limba română, dar şi în maghiară (fiind din Cluj, auzeam mai ales în maghiară, ajunsesem să învăţ limba maghiară după atâţia ani de mers la biserică la ei), uneori şi în italiană, în franceză, poloneză (când am mai fost prin alte ţări) şi de fiecare dată liturghia a fost completă. Ba chiar şi in fosta RDG (în Turingia) încă am putut auzi o liturghie completă).
Am ajuns să mă duc la liturghie aici la comunitatea poloneză (au liturghie în limba poloneză), ca să ascult o liturghie adevărată, tradiţională, nu variante modernizate, simplificate. Nu contează că nu înţeleg predica. Simt atmosfera de credinţă din biserică la comunitatea poloneză, mă simt ca acasă. Am împrumutat o carte de rugăciuni în limba poloneză, ca să pot urmări liturghia. Dacă văd textul scris, e mai uşor de urmărit (la o adică, am şi liturghia scrisă în româneşte).

Un alt lucru care m-a întristat: de vreo săptămână am auzit pe DLF (Deutschland Funk, un post de radio cu multe reportaje şi documentare, îl ascult în maşină în drum spre serviciu) un călugăr iezuit care era nemulţumit că încă nu e voie ca femeile să fie hirotonite (idee care mă scandalizează, de-a dreptul, sper sa nu se ajunga vreodata la asa ceva), care era nemulţumit că nu e "democraţie" în ierarhia Bisericii (a uitat oare acest călugăr de virtutea ascultării ?).

În biserică aici nu se mai salută cu "Lăudat să fie Isus !" "În veci, Amin !", se folosesc doar saluturile laice.


20 Mai 2012, 02:45
Profil
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 14 Mar 2010, 19:44
Mesaje: 582
Mesaj Re: Romano-catolicii in Germania
Cristos a înviat!
kmbh69 scrie:
Mă aflu din nou de aproape 1 an în Germania, de data asta în partea de vest (prima dată am fost 7 luni în partea de est).
Am încercat să particip la fiecare liturghie de aici (nu doar duminicile, ci şi în timpul săptămînii, deşi din cauza programului de lucru pe care îl am la clinică, nu reuşesc acest lucru zilnic). Constat cu tristeţe că liturghia în limba germană s-a modificat destul de mult aici, faţă de cum o ştiam acasă (pe vremuri, în Cluj, se celebra o dată în fiecare lună în limba germană, celebra un preot maghiar). Lipsesc unele răspunsuri, altele sunt simplificate...
Mă bucură să văd aplecarea pe care o aveți spre participarea la Sf. Liturghie și mă rog bunului Dumnezeu să vă țină viu obiceiul.
Însă mă întristează observațiile pe care le faceți fiindcă există și le-ați văzut, dar sunt explicabile, din păcate.
Odată, când m-am plâns despre un anumit preot, păr. Mihai mi-a reproșat de m-a lăsat ”gură-cască”:
-Dar tu de câte ori te-ai rugat pentru întărirea lui?
De-atunci mă rog în fiecare zi și nu mă mai plâng decât în legătură cu mine, dar dacă vreau să fac observații(dacă mă simt dator) le fac direct la sursă, așa cum ați făcut dvs.

_________________
Lăudat fie Isus!


20 Mai 2012, 21:38
Profil
Membru
Avatar utilizator

Membru din: 05 Aug 2008, 11:04
Mesaje: 32
Locaţie: Germania
Mesaj Re: Romano-catolicii in Germania
Cum spuneam, duminica ma duc la liturghie la polonezi (deja de vreo cateva luni). A doua, a patra si a cincea duminica din luna (cand luna respectiva are 5 duminici) exista liturghie in limba poloneza si in Wilhelmshaven. In rest, in prima si a treia duminica din luna merg la Oldenburg (e cam la 50 km de Wilhelmshaven), acolo au in fiecare duminica liturghie in limba poloneza.
Ce sa mai spun ? Ca la liturghia in limba germana nu am vazut pe nimeni sa mearga la marturisire (poate ca s-or fi ducand in alte momente, in afara liturghiei, dar nu am vazut pe nimeni la confesional, vreau sa zic). La polonezi, e tot timpul un preot la confesional (in afara de cel care celebreaza liturghia) si din cand in cand mai vad ca lumea merge si pe la confesional. Adica la polonezi se vede ca isi traiesc, isi practica credinta.
Ma rog si pentru preoti (si pentru noi vocatii) in fiecare seara. Ma intristeaza sa vad cum comunitatea de surori de la spitalul St. Willehad nu are novice (toate surorile sunt de la 55 ani in sus, cred ca sunt 8 in total, dar nu sunt sigur). Un timp au fost si 2 sau 3 din India, dar au plecat acasa, pentru ca era nevoie de ele acolo. Le intalnesc pe surori la liturghiile din timpul saptamanii (la capela spitalului).


20 Mai 2012, 22:16
Profil
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 01 Aug 2010, 14:14
Mesaje: 431
Locaţie: Tinuturile Loarei, Franta
Mesaj Re: Romano-catolicii in Germania
Dar nu aveţi liturghii tradiţionale acolo ? Sunt convins că în Germania este prezentă şi SSPX, şi FSSP, probabil şi societăţile tradiţionaliste mai mici, precum şi catolice răsăritene. Pentru ce nu vă duceţi să asistaţi la o adevărată slujbă catolică, în limba Bisericii, în aceste comunităţi, şi preferaţi să mergeţi în parohii conciliariste, unde preoţii rasolesc Sfânta Missă ? Nu v-ar fi mai uşor în latină decât în poloneză, nu ar fi preferabil să mergeţi acolo unde oamenii îşi iau credinţa în serios ?

_________________
Doamne, Tu știi că Te iubesc!


21 Mai 2012, 09:32
Profil
Membru
Avatar utilizator

Membru din: 05 Aug 2008, 11:04
Mesaje: 32
Locaţie: Germania
Mesaj Re: Romano-catolicii in Germania
Daca as avea de ales, as merge acolo unde spuneti. Aici, pe coasta Marii Nordului, orasul are cam 80.000 locuitori, majoritatea evanghelici. Cam 10 % sunt catolici, dintre care si mai putini practicanti. Nu am acces la alte liturghii adevarate, traditionale, aici nu sunt decat cele pe care le-am descris deja ("modernizate"). Daca ar exista liturghie in limba latina undeva langa mine (accesibil ca si distanta), as merge acolo. Am incercat la multe biserici din zona, iar in timpul saptamanii (ca si distanta si timp) nu pot face naveta pana in nu stiu ce orasel in speranta ca poate ca voi gasi o liturghie ca si acasa in Romania. Asta pentru ca daca am o zi obisnuita, termin teoretic la 16:30 (uneori mai tarziu), iar daca intru in garda de noapte (si fac destul de multe intr-o luna), trebuie sa fiu la serviciu la ora 20:00 iar ziua urmatoare nu termin inainte de ora 09:30 (cu raport de garda cu tot).
Deocamdata, singurii de aici din zona, care mi s-au parut ca isi iau credinta in serios sunt polonezii. Iar ei au liturghie doar duminica (daca ar avea liturghie si in timpul saptamanii, poate ca as incerca sa merg la ei si in timpul saptamanii). Asa ca in timpul saptamanii merg la liturghii "modernizate", pentru ca din pacate nu am alta alegere.
Poate ca in Bavaria sau in Baden-Wurtemberg as gasi oameni care sa-si ia credinta in serios. Sau poate ca acesta e modul in care localnicii germani inteleg sa-si ia credinta in serios, nu stiu ce sa mai zic.


21 Mai 2012, 14:37
Profil
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 01 Aug 2010, 14:14
Mesaje: 431
Locaţie: Tinuturile Loarei, Franta
Mesaj Re: Romano-catolicii in Germania
kmbh69 scrie:
Deocamdata, singurii de aici din zona, care mi s-au parut ca isi iau credinta in serios sunt polonezii. Iar ei au liturghie doar duminica (daca ar avea liturghie si in timpul saptamanii, poate ca as incerca sa merg la ei si in timpul saptamanii). Asa ca in timpul saptamanii merg la liturghii "modernizate", pentru ca din pacate nu am alta alegere.


Nu există o obligaţie de a asista zilnic la Sf Missă. Există o obligaţie de a merge săptămânal, în zi de Duminică (şi în alte zile de poruncă de peste an), dar nu zilnic.

De acord, lui Dumnezeu îi place să facem mai mult decât este strict necesar pentru mântuire. Este foarte bine să facem ceva peste obligaţiile minimale. În acest caz, însă, apare întrebarea: oare nu ar fi mai bine să faceţi un Rozariu zilnic? Ştiaţi că, în anumite condiţii, cel care face Rozariul beneficiază de indulgenţă ?

_________________
Doamne, Tu știi că Te iubesc!


23 Mai 2012, 10:23
Profil
Membru
Avatar utilizator

Membru din: 05 Aug 2008, 11:04
Mesaje: 32
Locaţie: Germania
Mesaj Re: Romano-catolicii in Germania
Daca tot a venit vorba, recitam de fapt si Rozariul zilnic in familie (cu sotia mea si cu fetita de 7 ani), inca de la Pastile din 2010 (din 5 aprilie 2010), aceasta pe langa faptul ca incerc sa merg la liturghie si in timpul saptamanii. Nu e obligatoriu, dar nu e nici interzis sa merg la liturghie in timpul saptamanii, daca asa imi place mie, daca asa m-am obisnuit de multi ani. Si nu e nici o corvoada pentru fetita mea. A invatat sa recite Rozariul si in romana, si in germana si in latina (e drept ca inca nu stie sa spuna rugaciunea Crezul apostolic, aceea o spun eu cand ne rugam). In plus, in fiecare zi mai citim un psalm (in ordinea in care vine, pur si simplu) si rugaciunea la Sf. Benedict.


23 Mai 2012, 15:14
Profil
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 20 Feb 2008, 19:54
Mesaje: 260
Locaţie: timis
Mesaj Re: Romano-catolicii in Germania
kmbh69 scrie:

Să dau exemple:
Rugăciunea "Mărturisesc lui Dumnezeu Atotputernicul, şi vouă fraţilor..." e înlocuită cu o variantă foarte simplificată, scurtă. Nu se mai cântă "Gloria in excelsis Deo..." (şi nici nu se mai recită). A doua lectură (de după psalm) lipseşte duminica. Înainte de Evanghelie aproape că nu se mai cântă "Aleluia" (foarte rar, la unele liturghii doar). După predică, "Credo" e înlocuit de un cântec foarte simplificat, care doar seamănă cu acea rugăciune. La liturghia din timpul săptămânii, la oferirea darurilor, dacă nu se cântă, rugăciunea o spune preotul, împreună cu răspunsurile ("Binecuvântat să fie Dumnezeu în veci") atât de repede, încât e greu ca lumea să se poată sincroniza ca să poată spune împreună răspunsul. Lipsesc rugăciuni pe care în România le auzeam înainte şi după "Sanctus". La Consacrare, preotul nu mai spune "Fericiţi cei chemaţi la ospăţul Mielului" (spune doar prima parte).



Dupa mine o liturghie cu defectiunile de mai sus, nu este valabila. Ne-ar fi utila si parerea unui preot de pe forum. Oricum mai bine mergeti la liturghia poloneza.


23 Mai 2012, 21:15
Profil YIM
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 06 Dec 2009, 22:59
Mesaje: 250
Mesaj Re: Romano-catolicii in Germania
va recomand cartea parintelui Gabriele Amorth, Exorzisten und Psychiater editura Christiana in aceasta carte veti gasi multe raspunsuri la intrebarile pe care le aveti,eu unul citind aceasta carte am inceput sa inteleg dece biserica noastra trece prin aceasta criza.cu toate ca in aceasta carte este vorba despre exorcism veti intelege dece oamenii bisericii s-au indepartat de Dumnezeu.

_________________
Ad majorem Dei gloriam.


25 Mai 2012, 01:32
Profil
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 01 Aug 2010, 14:14
Mesaje: 431
Locaţie: Tinuturile Loarei, Franta
Mesaj Re: Romano-catolicii in Germania
cosmin330 scrie:
kmbh69 scrie:

Să dau exemple:
Rugăciunea "Mărturisesc lui Dumnezeu Atotputernicul, şi vouă fraţilor..." e înlocuită cu o variantă foarte simplificată, scurtă. Nu se mai cântă "Gloria in excelsis Deo..." (şi nici nu se mai recită). A doua lectură (de după psalm) lipseşte duminica. Înainte de Evanghelie aproape că nu se mai cântă "Aleluia" (foarte rar, la unele liturghii doar). După predică, "Credo" e înlocuit de un cântec foarte simplificat, care doar seamănă cu acea rugăciune. La liturghia din timpul săptămânii, la oferirea darurilor, dacă nu se cântă, rugăciunea o spune preotul, împreună cu răspunsurile ("Binecuvântat să fie Dumnezeu în veci") atât de repede, încât e greu ca lumea să se poată sincroniza ca să poată spune împreună răspunsul. Lipsesc rugăciuni pe care în România le auzeam înainte şi după "Sanctus". La Consacrare, preotul nu mai spune "Fericiţi cei chemaţi la ospăţul Mielului" (spune doar prima parte).



Dupa mine o liturghie cu defectiunile de mai sus, nu este valabila. Ne-ar fi utila si parerea unui preot de pe forum. Oricum mai bine mergeti la liturghia poloneza.


În niciun caz nu aş merge până la a spune că o asemenea Missă este invalidă. Este nevoie de multă prudenţă în a afirma invaliditatea sau a exprima dubii asupra ei, acest lucru putând strecura viermele nenorocit al îndoielii, care nu de la Dumnezeu vine, în multe spirite. Să le luăm pe rând.
-Confiteor-ul ("mărturisesc lui Dumnezeu Atotputernicul şi vouă...) este rubrică opţională în Novus Ordo Missae. Deci, poate să nu fie înlocuit cu variantă simplificată, ci să lipsească cu totul.
-Gloria poate fi înlocuită cu orice imn care îndeplieşte acelaşi rol. Este imn, nu e formulă.
-Valabil şi pentru Aleluia. Să observăm că oricum Aleluia nu se cântă în Postul Paştelui, fără a afecta cu ceva validitatea Missei.
-La Credo avem o problemă: este rubrică obligatore, din câte ştiu. Totuşi, inexistenţa sau înlocuirea lui nu are cum afecta validitatea sacramentului, afectând însă părerea noastră asupra seriozităţii unor slujitori ai altarelor care se simt în drept să modifice Credeul.
-Rugăciunea Ofertoriului oricum o spune preotul. E ridicol să credem că dacă cei din congregaţie nu apucă să răspundă, Missa ar fi invalidă. Dacă ar fi preotul singur?
-"Fericiţi cei chemaţi la ospăţul Mielului" nu e la Consacrare, ci la "Ecce Agnus Dei", când speciile sunt deja consacrate, iar Şarpele de Aramă care este Cristos Euharistic e arătat nouă, care străbatem acest deşert spre tărâmul promis, unde la tot pasul riscăm să fim muşcaţi de şarpele cel otrăvitor, lucru care ne poate omorî sufletul şi ne poate împiedica să ajungem acolo.

Să avem deplină încredere că, ori de câte ori Sfânta Formulă a Canonului este respectată, ori de câte ori săvârşitorul Euharistiei intenţionează de a o săvârşi, el fiind cu adevărat ordinat ca să ţină în mâini Trupul lui Cristos, ceea ce vedem pe Sf Altar, în oricare specie consacrată şi chiar în oricare partiţie a ei care îi mai păstrează accidentele este cu adevărat Domnul nostru, aşa cum spune Conciliul tridentin: viu, întreg şi prezent cu Trupul Său, cu Sângele Său, cu sufletul Său şi cu dumnezeirea Sa.

_________________
Doamne, Tu știi că Te iubesc!


25 Mai 2012, 12:26
Profil
Afişează mesajele de la anteriorul:  Sortează după  
Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 15 mesaje ]  Du-te la pagina 1, 2  Următorul


Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 1 vizitator


Nu puteţi scrie subiecte noi în acest forum
Nu puteţi răspunde subiectelor din acest forum
Nu puteţi modifica mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi şterge mesajele dumneavoastră în acest forum

Căutare după:
Mergi la:  
cron
Realizat cu phpBB © phpBB Group.
Design Vjacheslav Trushkin.
Translation/Traducere: phpBB România