Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 35 mesaje ]  Du-te la pagina Anterior  1, 2, 3, 4  Următorul
SSPX si Magisteriul 
Autor Mesaj
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 06 Feb 2009, 17:59
Mesaje: 250
Locaţie: in Ecclesia Dei
Mesaj SSPX si Magisteriul
leonard scrie:


Atunci când un document semnat de papă spune că, conform CIC can. 1382 persoanele în discuţie sunt excomunicate, conform cărei autorităţi se poate afirma contrariul?


Conform autorităţii Codului Canonic în vigoare, promulgat de acelaşi papă.
Despre aşa zisa excomunicare de care vorbiţi: este cunoscut că Sf Părinte Ioan Paul al II-lea nu a excomunicat pe nimeni. Actul "Ecclesia Dei Afflicta" conţine părerea sfântului părinte că sunt întrunite condiţiile excomunicării automate, datorită consacrării episcopale fără mandat papal. După cum ar trebui să ştiţi, în cazuri de urgenţă, când comunicarea cu Scaunul Apostolic nu este posibilă, episcopii sunt valid consacraţi şi fără mandat papal. S-a întâmplat relativ frecvent, de exemplu în China. Iarăşi după cum ar trebui să ştiţi, cererile episcopului Lefebvre, bătrân şi bolnav, de a i se găsi un coadjutor sau un auxiliar au rămas fără răspuns. Roma nu a spus nimic, nici că da, nici că nu. Nonrăspunsul este noncomunicare, prin urmare episcopul a acţionat în consecinţă. Să sperăm că nu va fi la fel şi acum, unul dintre cei 4 urmaşi ai săi, Mons Williamson, împlineşte vârsta la care are nevoie de un coadjutor.


Citat:
Vă amintesc că această comunitate a mea este condusă de Papa Benedict al XVI-lea şi de episcopii în comuniune cu el,

Da ? Mă bucur. Şi a mea. Comunitatea mea este condusă de Papa Benedict al XVI-lea şi de 4 episcopi în comuniune cu el.


Citat:
Aţi înţeles dvs. greşit, vide supra. Iar afirmaţia infailibilă de care vorbiţi trebuie citită şi înţeleasă în armonie cu celelalte afirmaţii infalilibile care o califică.


Cu care ? Unitatis Reditegratio nu e infailibilă, se vede din avion. Dominus Iesus nu e nici ea infailibilă, nu e papală. De altfel, Dominus Iesus e excelent ancorată în tradiţia catolică, citiţi-o pe toată, nu doar partea care vă convine.

leonard scrie:
Ridicare excomunicării episcopilor SSPX este motivată de următoarea mărturisire de credinţă a Mons. Fellay:
Citat:
"We are always firmly determined in our will to remain Catholic and to place all our efforts at the service of the Church of Our Lord Jesus Christ, which is the Roman Catholic Church. We accept its teachings with filial disposition. We believe firmly in the Primacy of Peter and in its prerogatives, and for this the current situation makes us suffer so much."
Decree of the Congregation for Bishops

Odată negată această mărturisire excomunicarea vine de la sine, latae sententiae.


Păi tocmai, neafirmând niciodată contrariul, SSPX nu a fost niciodată în stare obiectivă de excomunicare. Primatul petrin este contestat de ortodocşi, care sunt în afara Bisericii de iure şi de facto, precum şi de modernişti, care sunt, deocamdat[ doar de facto, în afara Bisericii.

E adevărat, cu acuzaţiile moderniştilor şi neoconilor potrivit cărora am fi schismatici sunt familiarizat. Dar nu am întâlnit încă pe vreunul serios care să susţină că am fi, în plus, eretici. Dv aveţi privilegiul de a fi primul. Sintetizând: suntem (sau am fost) excomunicaţi, schismatici şi eretici. Mai rămâne apostazia. Apostaţi nu suntem, domnule leonard ?

_________________
"Nici revoluţionarii, nici inovatorii nu sunt adevăraţii prieteni ai poporului, ci tradiţionaliştii" (Sf Pius Pp X, Notre charge apostolique)

http://www.catehism.ro
http://studentiecatolica.ro/


05 Mar 2010, 13:28
Profil WWW
Moderator
Avatar utilizator

Membru din: 14 Mar 2006, 21:59
Mesaje: 250
Locaţie: Cluj-Napoca, Romania
Mesaj Re: Casatorie intre un ortodox si un catolic
Duhul lui Fortunatus scrie:
leonard scrie:
Atunci când un document semnat de papă spune că, conform CIC can. 1382 persoanele în discuţie sunt excomunicate, conform cărei autorităţi se poate afirma contrariul?

Conform autorităţii Codului Canonic în vigoare, promulgat de acelaşi papă.
Despre aşa zisa excomunicare de care vorbiţi: este cunoscut că Sf Părinte Ioan Paul al II-lea nu a excomunicat pe nimeni. Actul "Ecclesia Dei Afflicta" conţine părerea sfântului părinte că sunt întrunite condiţiile excomunicării automate, datorită consacrării episcopale fără mandat papal. După cum ar trebui să ştiţi, în cazuri de urgenţă, când comunicarea cu Scaunul Apostolic nu este posibilă, episcopii sunt valid consacraţi şi fără mandat papal. S-a întâmplat relativ frecvent, de exemplu în China. Iarăşi după cum ar trebui să ştiţi, cererile episcopului Lefebvre, bătrân şi bolnav, de a i se găsi un coadjutor sau un auxiliar au rămas fără răspuns. Roma nu a spus nimic, nici că da, nici că nu. Nonrăspunsul este noncomunicare, prin urmare episcopul a acţionat în consecinţă. Să sperăm că nu va fi la fel şi acum, unul dintre cei 4 urmaşi ai săi, Mons Williamson, împlineşte vârsta la care are nevoie de un coadjutor.

1. Ecclesia Dei Adflicta este un motu proprio, în care un papă, din proprie iniţiativă (motu proprio), decretează ceva. Efectele juridice ale unui motu proprio nu depind de corectitudinea/incorectitudinea motivelor invocate de papă:
Citat:
The phrase motu proprio is frequently employed in papal documents. One characteristic result of its use is that a rescript containing it is valid and produces its effect even in cases where fraud would ordinarily have vitiated the document, for the words signify that the pope in granting the favour does not rely on the reasons alleged. When the clause is used in dispensations, the latter are given a broad interpretation; a favour granted motu proprio is valid even when counter to ecclesiastical law, or the decisions of the pope himself. Consequently, canonists call the clause the "mother of repose": "sicut papaver gignit somnum et quietem, ita et hæc clausula habenti eam."
Catholic Encyclopaedia


2. Povestea despre lipsa unui răspuns al Vaticanului la "nevoia presantă" a episcopului Lefevre este cel puţin un fals ridicol, dacă nu o minciună gogonată :) . Nu ştiu unde aţi auzit sau citit aşa ceva, însă era suficientă o informare sumară pentru a spulbera astfel de gogomănii. Dimpotrivă, Papa Ioan Paul al II-lea l-a declarat schismatic pe Lefevre tocmai pentru că a ignorat interdictul său de a consacra. A fost un afront adus autorităţii pontificale. Dau cuvântul papei însuşi:
Papa Ioan Paul al II-lea scrie:
Hence such disobedience - which implies in practice the rejection of the Roman primacy - constitutes a schismatic act.(3) In performing such an act, notwithstanding the formal canonical warning sent to them by the Cardinal Prefect of the Congregation for Bishops on 17 June last, Mons. Lefebvre and the priests Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson and Alfonso de Galarreta, have incurred the grave penalty of excommunication envisaged by ecclesiastical law.
Ecclesia Dei, n. 3

Adevărata istorie este că pe 30 mai 1988 actualul papă, pe atunci Cardinalui Ratzinger, prefect al CDF, îl avertizase în numele papei pe Lefevre să nu facă consacrările pe 30 iunie, iar Lefevre informează pe 3 iunie Vaticanul că le va face. Într-o ultimă încercare de a opri schisma şi a-l salva pe episcop, papa îi scrie personal pe 9 iunie episcopului să nu facă aşa ceva, iar scrisoarea sa a fost făcută publică pe 16 iunie, deoarece episcopul nu a răspuns. În ciuda acestui interdict, pe 30 iunie 1988 Lefevre hirotoneste nu unul, ci 4 episcopi!!! Pentru cine vrea istoria întreagă într-o forma succinta să citească aici.

3. Mons Williamson are nevoie de un succesor din mai multe puncte de vedere :). A făcut foarte recent nişte gafe şi a căzut în disgraţia chiar şi a superiorului său, episcopul Bernard Fellay, superiorul general al SSPX, care l-a invitat la silentium şi l-a detronat din poziţia de rector al seminarului SSPX din Argentina:
http://www.ratzingerfanclub.com/blog/labels/extremism.html
Faptul că această gafă - negarea holocaustului - a coincis cu ridicarea excomunicării celor 4 episcopi SSPX a creat valuri foarte mari, care l-au obligat pur şi simplu pe papa Benedict să-şi justifice ridicarea excomunicării:
LETTER OF HIS HOLINESS POPE BENEDICT XVI
În această scrisoare, printre multe altele, papa recunoaşte caracterul schismatic al actului lui Lefevre din 1988 şi validitatea excomunicării (nu poţi ridica o excomunicare decât dacă o consideri validă):
Citat:
The remission of the excommunication of the four Bishops consecrated in 1988 by Archbishop Lefebvre without a mandate of the Holy See.. (. . .)
An episcopal ordination lacking a pontifical mandate raises the danger of a schism, since it jeopardizes the unity of the College of Bishops with the Pope. Consequently the Church must react by employing her most severe punishment – excommunication – with the aim of calling those thus punished to repent and to return to unity. Twenty years after the ordinations, this goal has sadly not yet been attained. The remission of the excommunication has the same aim as that of the punishment: namely, to invite the four Bishops once more to return.

Tot papa Benedict afirmă că SSPX nu exercită o slujire licită deoarece are probleme de doctrină, cu alte cuvinte este atinsă de erezie:
Citat:
Here I return to the distinction between individuals and institutions. The remission of the excommunication was a measure taken in the field of ecclesiastical discipline: the individuals were freed from the burden of conscience constituted by the most serious of ecclesiastical penalties. This disciplinary level needs to be distinguished from the doctrinal level. The fact that the Society of Saint Pius X does not possess a canonical status in the Church is not, in the end, based on disciplinary but on doctrinal reasons. As long as the Society does not have a canonical status in the Church, its ministers do not exercise legitimate ministries in the Church. There needs to be a distinction, then, between the disciplinary level, which deals with individuals as such, and the doctrinal level, at which ministry and institution are involved. In order to make this clear once again: until the doctrinal questions are clarified, the Society has no canonical status in the Church, and its ministers – even though they have been freed of the ecclesiastical penalty – do not legitimately exercise any ministry in the Church.

Papa precizează care sunt aceste probleme de doctrină pentru care SSPX este ţinută în şah:
Citat:
This will make it clear that the problems now to be addressed are essentially doctrinal in nature and concern primarily the acceptance of the Second Vatican Council and the post-conciliar magisterium of the Popes.

După care papa pune punctul pe "i", atât cu privire la erorile SSPX cât şi cu privire la interpretările eronate ale Conciliului Vatican II de către modernişti:
Citat:
The Church’s teaching authority cannot be frozen in the year 1962 – this must be quite clear to the Society. But some of those who put themselves forward as great defenders of the Council also need to be reminded that Vatican II embraces the entire doctrinal history of the Church. Anyone who wishes to be obedient to the Council has to accept the faith professed over the centuries, and cannot sever the roots from which the tree draws its life.

Discuţiile cu SSPX intenţionează, în viziunea papei, "to break down obstinacy and narrowness" ("să doboare obstinaţia şi îngustimea"), deşi el însuşi a observat la unii reprezentanţi ai fraternităţii "aroganţă, prezumţie şi obsesia poziţiilor unilaterale [one-sided]" [atitudini uşor de reperat şi pe acest forum].

* * * * *

Ca să revin la episcopul Williamson, acesta nu vă împărtăşeşte optimismul cu privire la dialogul SSPX cu Roma, pe care îl numeşte un "dialog al surzilor". Il citez:
Citat:
“I think that will end up as a dialogue of the deaf. The two positions are absolutely irreconcilable. 2+2=4 and 2+2=5 are irreconcilable. Either those who say 2+2=4 renounce the truth and agree that 2+2=5 — that is, the SSPX abandons the truth, which God forbids us to do — or those who say 2+2=5 convert and return to the truth. Or the two meet halfway and say that 2+2=4-1/2. That’s wrong. Either the SSPX becomes a traitor or Rome converts or it’s a dialogue of the deaf.”
Text şi video aici.

Încă de când era doar prefect al CDF, cardinalul Ratzinger, azi papa Benedict, arăta că nici vorbă să se aştepte cineva la "convertirea" Romei:
Citat:
The explanation which Msgr. Lefebvre has given, for the retraction of his agreement, is revealing. He declared that he has finally understood that the agreement he signed aimed only at integrating his foundation into the "Conciliar Church." The Catholic Church in union with the Pope is, according to him, the "Conciliar Church" which has broken with its own past. It seems indeed that he is no longer able to see that we are dealing with the Catholic Church in the totality of its Tradition, and that Vatican II belongs to that. (. . .)
It is a necessary task to defend the Second Vatican Council against Msgr. Lefebvre, as valid, and as binding upon the Church.
Sursa

Prin urmare, ori SSPX acceptă doctrina Bisericii şi renunţă la erezie ori rămâne în afara Bisericii. q.e.d.

Duhul lu iFortunatus scrie:
leonard scrie:
Vă amintesc că această comunitate a mea este condusă de Papa Benedict al XVI-lea şi de episcopii în comuniune cu el,

Da ? Mă bucur. Şi a mea. Comunitatea mea este condusă de Papa Benedict al XVI-lea şi de 4 episcopi în comuniune cu el.

Ar fi bine să fie aşa. Citind însă cele de mai sus, v-aţi lămurit cât de în comuniune sunteţi dvs. şi cei 4 episcopi SSPX cu papa Benedict. Cel puţin din punctul de vedere al papei.

Duhul lui Fortunatus scrie:
leonard scrie:
Aţi înţeles dvs. greşit, vide supra. Iar afirmaţia infailibilă de care vorbiţi trebuie citită şi înţeleasă în armonie cu celelalte afirmaţii infalilibile care o califică.

Cu care ? Unitatis Reditegratio nu e infailibilă, se vede din avion. Dominus Iesus nu e nici ea infailibilă, nu e papală. De altfel, Dominus Iesus e excelent ancorată în tradiţia catolică, citiţi-o pe toată, nu doar partea care vă convine.

Unitatis Redintegratio este 100% construită pe Lumen Gentium, care este o constituţie dogmatică a unui conciliu ecumenic. Vedeţi mai sus explicaţiile papei Benedict cu privire la autoritatea conciliului. Iar Dominus Jesus este o declaraţie care exprimă învăţătura Magisteriului actual al Bisericii, care este infailibil. Ca să nu mai spun că aş putea cita destule documente pontificale post-conciliare care să dea autoritate afirmaţiilor din Dominus Jesus sau Unitatis Redintegratio, mă rezum la Ut unum sint nn. 8-13 şi la CBC pe care cu generozitate l-aţi pus online:
Citat:
818. Cei care se nasc astăzi în comunităţi apărute din asemenea rupturi "şi care trăiesc credinţa în Cristos, nu pot fi acuzaţi de păcatul despărţirii, iar Biserica catolică îi îmbrăţişează cu respect şi iubire frăţească (...). Îndreptăţiţi prin credinţa primită la Botez, sunt încorporaţi lui Cristos şi de aceea poartă pe drept numele de creştini, iar fiii Bisericii catolice îi recunosc pe bună dreptate ca fraţi în Domnul 253".

819. În plus, "multe elemente de sfinţire şi de adevăr254" există în afara limitelor vizibile ale Bisericii catolice: "cuvântul scris al lui Dumnezeu, viaţa harului, credinţa, speranţa şi iubirea, alte daruri interioare ale Duhului Sfânt şi alte elemente vizibile255". Duhul lui Cristos se foloseşte de aceste Biserici şi comunităţi ecleziale ca mijloace de mântuire a căror forţă vine din plinătatea harului şi adevărului pe care Cristos a încredinţat-o Bisericii catolice.
_________________
253UR 3.
254LG 8.
255UR 3; cf. LG 15.
256256 Cf. UR 3.
257LG 8.
Unde LG = Lumen Gentium şi UR = Unitatis Redintegratio
http://www.catehism.ro/CBC_032.htm#I

Mai amintesc de asemenea profesiunea fermă a papei Benedict, imediat după alegerea sa ca papă:
Citat:
Thus, as I prepare myself for the service that is proper to the Successor of Peter, I also wish to confirm my determination to continue to put the Second Vatican Council into practice, following in the footsteps of my Predecessors and in faithful continuity with the 2,000-year tradition of the Church. This very year marks the 40th anniversary of the conclusion of the Council (8 December 1965). As the years have passed, the Conciliar Documents have lost none of their timeliness; indeed, their teachings are proving particularly relevant to the new situation of the Church and the current globalized society.
Primul mesaj al papei Benedict, 20 aprilie 2005


Duhul lui Fortunatus scrie:
leonard scrie:
Ridicare excomunicării episcopilor SSPX este motivată de următoarea mărturisire de credinţă a Mons. Fellay:
Citat:
"We are always firmly determined in our will to remain Catholic and to place all our efforts at the service of the Church of Our Lord Jesus Christ, which is the Roman Catholic Church. We accept its teachings with filial disposition. We believe firmly in the Primacy of Peter and in its prerogatives, and for this the current situation makes us suffer so much."
Decree of the Congregation for Bishops

Odată negată această mărturisire excomunicarea vine de la sine, latae sententiae.


Păi tocmai, neafirmând niciodată contrariul, SSPX nu a fost niciodată în stare obiectivă de excomunicare. Primatul petrin este contestat de ortodocşi, care sunt în afara Bisericii de iure şi de facto, precum şi de modernişti, care sunt, deocamdat[ doar de facto, în afara Bisericii.

Am arătat mai sus că afirmaţia dvs. e falsă nu numai în viziunea mea, ci şi a Sfântului Părinte. El însuşi spune că:
Citat:
This gesture [ridicarea excomunicării] was possible once the interested parties had expressed their recognition in principle of the Pope and his authority as Pastor, albeit with some reservations in the area of obedience to his doctrinal authority and to the authority of the Council. - Scrisoarea de mai sus

În ceea ce priveşte poziţia SSPX faţă de Papă şi Magisteriu, redau nişte citate din Mons. Lefevre:
Citat:
“The Church that affirms such errors is at once schismatic and heretical. This Conciliar Church is, therefore, not Catholic. To whatever extent Pope, Bishops, priests, or faithful adhere to this new Church, they separate themselves from the Catholic Church.” (Reflections on Suspension “a divinis” by Msgr. Marcel Lefebvre)

Deci, punând toate cap la cap, Papa Benedict (şi toţi papii post-conciliari) nu este catolic şi nu aparţine Bisericii lui Cristos.
Mai departe e chiar mai rău:
Citat:
The See of Peter [Papa Ioan paul al II-lea, nota mea] and the posts of authority in Rome being occupied by anti-Christs, the destruction of the Kingdom of Our Lord is being rapidly carried out even within His Mystical Body here below..."
Letter to the Future Bishops on August 29, 1987

De asemenea, despre Ioan Paul al II-lea:
Citat:
I do not say that this Pope is a heretic. But his ideas are heretical, and they have already been condemned by previous pontiffs, and they lead to heresy. To see how the authorities of the Church have acted since the Council, it seems that the Holy Spirit has taken a vacation.
Interviu luat de Stefano Paci în 30 Days, numărul din iulie/august 1988

Cu alte cuvinte, Papa Ioan Paul al II-lea se afla, după Lefevre, în erezie materială... iar Spiritul Sfânt a părăsit Roma şi mai ales pe papa.

Da, acelaşi episcop Lefevre a afirmat contrariul cu alte ocazii, şi cine vrea poate găsi citatele de mai sus cât şi cele contrare lor, ca dovadă de inconsecvenţă şi contradicţie, în acest articol. Pomul însă se judecă după roade şi omul după fapte, iar dacă privim felul în care a ascultat Lefevre şi SSPX de papă de la început până în prezent putem trage singuri concluziile cu privire la poziţia acestora faţă de primatul petrin.

Duhul lui Fortunatus scrie:
E adevărat, cu acuzaţiile moderniştilor şi neoconilor potrivit cărora am fi schismatici sunt familiarizat. Dar nu am întâlnit încă pe vreunul serios care să susţină că am fi, în plus, eretici. Dv aveţi privilegiul de a fi primul. Sintetizând: suntem (sau am fost) excomunicaţi, schismatici şi eretici. Mai rămâne apostazia. Apostaţi nu suntem, domnule leonard ?

Din nefericire, nu am acest privilegiu. Se pare că papa Benedict mi-a luat-o înainte. Atunci când consideri ilegitimă o comunitate (societate, fraternitate) pentru probleme de doctrină - vide supra, nu înseamnă că o suspectezi de erezie?

Şi ca să-l citez pe papa Pius al IX-lea (care-l citează de fapt pe Sf. Ieronim), "Fiecare schismă plăsmuieşte o erezie pentru sine pentru a-şi justifica retragerea din Biserică" (Quartus Supra)

_________________
Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine. (Ioan 14: 6).
http://www.proveritate.ro


06 Mar 2010, 01:34
Profil WWW
Moderator
Avatar utilizator

Membru din: 14 Mar 2006, 21:59
Mesaje: 250
Locaţie: Cluj-Napoca, Romania
Mesaj Re: Casatorie intre un ortodox si un catolic
Un schimb de scrisori care merită toată atenţia pentru cei interesaţi de discuţie:

CORRESPONDENCE TO AND FROM ROME ON THE STATUS OF THE SOCIETY OF ST PIUS X (SSPX)

De asemenea, răspunsuri la întrebări cu privire la SSPX:
http://www.catholic.com/thisrock/quickquestions/keyword/SSPX
Atrag atenţia asupra unui paragraf care spune ce-am spus şi eu acum câteva zile pe forum:
Citat:
Question:
"I have a friend who is flirting with a radical form of Catholic traditionalism. Sometimes he talks about modernist heretics taking over the magisterium and betraying Catholic tradition. He has canned arguments about things like religious freedom and dialogue, universalism, liturgical norms, and so forth. He says he can't be in schism since he's just clinging to Catholic tradition. What can I say to him?”

Answer:
Point out that his claim about "clinging to tradition" is precisely what is claimed by all schismatics--Orthodox, Donatists, even, in their own way, Protestants, who say they believe only what was "handed down" by the apostles in Scripture.

Everyone says that what he is clinging to (as against Rome) is "tradition." But when you ask these people how they know that their views rather than Rome's represent the true tradition, they all fall back on private judgment: "Look how this Romanist practice or decree contradicts this earlier council or text of Scripture! Clearly our view--not Rome's--represents tradition (or biblical teaching)."

In practice, schismatics do not receive their church's teaching on their church's authority; they accept their church's authority because their church agrees with their preferred beliefs. They don't accept the message at the word of the messenger; they choose the messenger based on the message.

Ask your friend who is the arbiter of what does or does not constitute tradition: the individual or the magisterium? Either the Church is our judge or we are its judge. Either we judge our ideas by the teaching of the Church or we judge the teaching of the Church by our ideas. And that includes our ideas about tradition.


Traducere pt necunoscătorii de limbă engleză:
Citat:
Întrebare:
“Am un prieten care flirtează cu o formă radicală de tradiţionalism catholic. Câteodată vorbeşte despre eretici modernişti preluând Magisteriul şi trădând Tradiţia catolică.. A argumente despre lucruri precum libertatea religioasă şi dialogul religios, universalism, norme liturgige, ş.a.m.d. Spune că nu el nu poate fi în schismă deoarece se ţine doar de Tradiţia catolică. Ce-i pot spune?”

Răspuns:
Arată-i că pretenţia sa de a “se ţine de Tradiţie” este exact ce au pretins toţi schismaticii – ortodocşii, donatiştii, chiar, în felul lor, protestanţii - care spun că ei cred numai ceea ce a fost transmis de către Apostoli în Sfânta Scriptură.
Toţi spun că lucrul de care se ţin (împotriva Romei) este “Tradiţia”. Atunci însă când îi întrebi pe aceştia cum ştiu că perspectivele lor, nu ale Romei, reprezintă adevărata Tradiţie, toţi aceştia re retrag în judecăţi private: “Ia uite cum această practică romană sau aceste decrete contrazic acest conciliu anterior sau acest text din Scriptură! E clar că perspective noastră – nu a Romei – reprezintă Tradiţia (sau învăţătura biblică.."

În practică, schismaticii nu primesc învăţătura bisericii lor pe baza autorităţii bisericii lor; ei acceptă autoritatea bisericii lor deoarece biserica lor este de accord cu credinţele/opiniile lor preferate. Ei nu acceptă mesajul pe baza cuvântului mesagerului, ci aleg mesagerul pe baza mesajului.

Întreabă-l pe prietenul tău cine este arbitrul care decide ce constituie şi ce nu constituie Tradiţia: individul sau Magisteriul? Fie Biserica este judecătorul nostru fie noi suntem judecătorii ei. Fie judecăm ideile noastre după învăţătura Bisericii, fie judecăm învăţătura Bisericii după ideile noastre. Şi aici se includ ideile noastre despre Tradiţie.

_________________
Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine. (Ioan 14: 6).
http://www.proveritate.ro


06 Mar 2010, 02:28
Profil WWW
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 06 Feb 2009, 17:59
Mesaje: 250
Locaţie: in Ecclesia Dei
Mesaj Re: Casatorie intre un ortodox si un catolic
leonard scrie:
Efectele juridice ale unui motu proprio nu depind de corectitudinea/incorectitudinea motivelor invocate de papă:


Desigur, nici nu am afirmat contrariul. Tocmai din cauză că acel decret, deşi nu este purtător de efecte spirituale, este totuşi purtător de efecte juridice (canonice), SSPX a ţinut la revocarea lui atât de mult încât a făcut din aceasta a doua din cele trei condiţii pentru reluarea legăturii canonice cu Roma.

leonard scrie:
2. Povestea despre lipsa unui răspuns al Vaticanului la "nevoia presantă" a episcopului Lefevre este cel puţin un fals ridicol, dacă nu o minciună gogonată :) . Nu ştiu unde aţi auzit sau citit aşa ceva, însă era suficientă o informare sumară pentru a spulbera astfel de gogomănii. (...)
Adevărata istorie este că pe 30 mai 1988 actualul papă, pe atunci Cardinalui Ratzinger, prefect al CDF, îl avertizase în numele papei pe Lefevre să nu facă consacrările pe 30 iunie, iar Lefevre informează pe 3 iunie Vaticanul că le va face.

Da, numai că era deja foarte târziu. Grav bolnav (a murit în acelaşi an), arhiepiscopul a considerat în mod temeinic că tergiversarea lucrurilor de către Roma vizează ca moartea să îl găsească fără urmaş în apostolat.
Întregul schimb de scrisori poate fi găsit online aici: http://www.sspxasia.com/Documents/Archb ... /index.htm

leonard scrie:
3. Mons Williamson are nevoie de un succesor din mai multe puncte de vedere :). A făcut foarte recent nişte gafe şi a căzut în disgraţia chiar şi a superiorului său, episcopul Bernard Fellay, superiorul general al SSPX, care l-a invitat la silentium şi l-a detronat din poziţia de rector al seminarului SSPX din Argentina:


Cred că aveţi o viziune foarte militaristă asupra raportulurilor dintre episcopi. Nici Mons Williamson nu trona asupra seminarului din Argentina încât să fie "detronat", ci doar îl conducea, nici nu "a căzut în dizgraţie". Sancţiunea superiorului general a fost din motive de prudenţă. Legătura dintre un superior general şi un episcop din subordine nu este ca aceea dintre stăpân şi serv, ci ca aceea dintre un frate mai mare şi unul mai mic. Tot aşa este (sau ar trebui să fie) legătura dintre papă şi ceilalţi episcopi.

leonard scrie:
Faptul că această gafă - negarea holocaustului - a coincis cu ridicarea excomunicării celor 4 episcopi SSPX a creat valuri foarte mari


Eroare. Nu a coincis, după cum puteţi să vedeţi foarte uşor verificând data interviului care a fost luat monseniorului. Faptul că difuzarea acestui mai vechi interviu a precedat cu câteva zile "ridicarea excomunicării" nu poate fi atribuit unei malversaţiuni a monseniorului, ci îmi pare, dimpotrivă, o lucrătură a duşmanilor Societăţii şi a Bisericii în general, vizând modificarea politicii pro-tradiţie de sub actualul pontificat.


leonard scrie:
Tot papa Benedict afirmă că SSPX nu exercită o slujire licită deoarece are probleme de doctrină, cu alte cuvinte este atinsă de erezie:


Echivalenţa dintre "a avea probleme de doctrină" şi "erezie", pe care o faceţi aici şi o repetaţi în partea finală a lungului dv mesaj, vă aparţine dv şi nu papei Benedict. În realitate, cele două nu sunt echivalente, aşa cum noţiunea de "patrulater" nu e echivalentă cu cea de "pătrat". Spre exemplu, dv aveţi serioase probleme de doctrină, fără a fi atins, totuşi, de erezie.

Credinţa SSPX este exact credinţa afirmată de Biserică de-a lungul istoriei marcate de cele 20 de concilii ecumenice scurse din vremea apsotolică până la Vatican 2 (al 21-lea). Trebuie să te cheme leonard ca să spui că o "comunitate eclezială" care crede în primele 20 de concilii "are probleme doctrinare, deci este eretică", pe câtă vreme una care crede doar în primele 7 este "Biserica lui Cristos".

Citat:
Ca să revin la episcopul Williamson, acesta nu vă împărtăşeşte optimismul cu privire la dialogul SSPX cu Roma, pe care îl numeşte un "dialog al surzilor".


Ştiu, nu e singurul. Vom vedea curând (luni ? ani ?) dacă discuţiile duc la un consens solid, absolut necesar unei eventuale reluări a poziţiei canonice în Biserică. Deja faptul că, după două decenii, Roma a catadicsit să se aşeze la masă cu ereticii din SSPX este un uriaş pas înainte, care nu ar fi fost posibil sub vechiul pontificat. Actualul papă pare a avea o puternică voinţă ecumenică, dovadă fiind şi alegerea celor trei care reprezintă Roma în discuţii: trei teologi remarcabili cu profil tradiţionalist, încât delegaţii SSPX au declarat că "vorbim aceeaşi limbă". E un bun început. Părerea mea personală este că dacă Dumnezeu îi mai dă papei Benedict câţiva ani buni, sau dacă va fi urmat de un papă la fel de favorabil tradiţiei, atunci nu trebuie să avem nici o grijă. Deci, sunt şanse bune ca, după publicarea consensului din urma dezbaterii, spre părerea dv de rău, SSPX să îşi reia legătura canonică cu Biserica. Că acest lucru se va face sub forma unei prelaturi personale sau a unei Biserici sui iuris, ori poate sub alt chip, vom vedea. Deocamdată, suntem în faza a treia şi ultima dintre cele trei proiectate de Mons Fellay şi am o veste proastă pt dv: discuţiile par să meargă bine.



Citat:
Prin urmare, ori SSPX acceptă doctrina Bisericii şi renunţă la erezie ori rămâne în afara Bisericii. q.e.d.


Ţinta discuţiilor doctrinare de la Roma este ca Biserica să accepte doctrina Bisericii. Nu de la SSPX aşteptăm declaraţii dogmatice, ci de la Roma aşteptăm un act magisterial care să confirme că Biserica de azi nu are altă credinţă decât cea dinainte de Vatican-2 asupra aspectelor care erau foarte clare înainte, dar au devenit înceţoşate, cu precădere în urma a patru acte ale ultimului conciliu: Unitatis Reditegratio, Un unum sint, Dignitates Humanae, Lumen Gentium. Interesant e că exact acestea sunt şi actele cele mai promovate de ceea ce numea Mons Lefebvre ca fiind "Biserica Conciliară". Nu prea am auzit pe cineva să promoveze "Sacrosanctum Concilium" sau "Inter Mirifica".

Citat:
Unitatis Redintegratio este 100% construită pe Lumen Gentium, care este o constituţie dogmatică a unui conciliu ecumenic.

Nici Unitatis Reditegratio, nici Lumen Gentium nu angajează infailibilitatea. Mă surprinde neplăcut că nu ştiţi asta. Sau, de fapt, ştiţi, dar simulaţi ignoranţa ? Nu faptul că e o constituţie dogmatică angajează infailibilitatea: până la a deveni expert în Vatican-2 poate că ar fi bine să asimilaţi Vatican-1. Dacă nu aveţi timp să aprofundaţi doctrina conciliului Vatican 1, citiţi can 749 din CIC şi vă lămuriţi repede.
Infailibilitatea, dimpotrivă, e angajată când întâlnim următorul tip de formulare ca în cuvintele subliniate de mine:
Porro subesse Romano Pontifici omni humanae creaturae declaramus, dicimus, definimus, et pronuntiamus omnino esse de necessitate salutis.
Foloseşte Lumen Gentium o terminologie de acest gen şi de asemenea intensitate ? Nu ? Înseamnă că nu angajează infailibilitatea (ceea ce nu înseamnă că nu angajează ascultarea, ăsta e alt aspect). Dar cea mai autorizată persoană pentru a ne spune dacă Lumen Gentium e ori nu e infailibil este...papa. Ia să vedem ce spune papa despre acest aspect:
"Având în vedere caracterul pastoral al conciliului, acesta a evitat proclamarea de manieră extraordinară a dogmelor afectate de infailibilitate" (Paul al VI-lea, 12 ian 1966).

Dar nu numai Paul al VI-lea spune asta. La fel vede lucrurile şi iniţiatorul Conciliului, Fericitul Ioan al XXIII-lea, precum şi teologul Ratzinger, după cum puteţi vedea aici:
http://www.romancatholicism.org/vatican-ii.htm

Citat:
Pomul însă se judecă după roade şi omul după fapte, iar dacă privim felul în care a ascultat Lefevre şi SSPX de papă de la început până în prezent putem trage singuri concluziile cu privire la poziţia acestora faţă de primatul petrin.


Da ! Aşe este ! Slabă la început şi limitată în spaţiu mai mult la Franţa, FSSPX este azi o mişcare mondială, cu peste 500 de preoţi şi un milion de credincioşi răspândiţi în toată lumea, cu institute de viaţă consacrată, seminare şi viaţă de credinţă ferventă în Cristos. Dincolo, ce vedem ? O Biserică Conciliară în derută, părăsită de tot mai mulţi credincioşi şi chiar de proprii preoţi, cu un presbiterat sfâşiat de scandaluri sexuale, cu viaţă consacrată în curs de ofilire. Oricât nu ai înceta să-i scoţi pe "lefebrişti" din "eretici" şi "excomunicaţi" nu poţi să nu observi că în ultimele decenii SSPX a cunoscut dinamică ascendentă, pe când "Biserica Conciliară" dimpotrivă, dinamică descendentă. Conştientă că nu ea este Biserica, SSPX speră să fie precum fermentul în aluat, într-o Biserică Catolică ce, sub actualul pontificat şi sub cele următoare, să-şi regăsească tradiţia. Avem motive să sperăm că actuala criză modernistă va trece, aşa cum au trecut şi celelalte, încât Biserica, în afară căreia nu există salvare, îşi va descoperi din nou vocaţia de a converti lumea şi de a o conduce la Cristos.

_________________
"Nici revoluţionarii, nici inovatorii nu sunt adevăraţii prieteni ai poporului, ci tradiţionaliştii" (Sf Pius Pp X, Notre charge apostolique)

http://www.catehism.ro
http://studentiecatolica.ro/


06 Mar 2010, 09:53
Profil WWW
Moderator
Avatar utilizator

Membru din: 14 Mar 2006, 21:59
Mesaje: 250
Locaţie: Cluj-Napoca, Romania
Mesaj Re: Casatorie intre un ortodox si un catolic
Aţi cumulat câteva contradicţii, pe care vi le semnalez:
Duhul lui Fortunatus scrie:
În primul rând, ştiţi foarte bine că excomunicarea nu a fost ridicată, din simplul motiv că nu a existat niciodată.

Mai apoi:
Duhul lui Fortunatus scrie:
Desigur, nici nu am afirmat contrariul. Tocmai din cauză că acel decret, deşi nu este purtător de efecte spirituale, este totuşi purtător de efecte juridice (canonice), SSPX a ţinut la revocarea lui atât de mult încât a făcut din aceasta a doua din cele trei condiţii pentru reluarea legăturii canonice cu Roma.

_______________________________________________
Duhul lui Fortunatus scrie:
Iarăşi după cum ar trebui să ştiţi, cererile episcopului Lefebvre, bătrân şi bolnav, de a i se găsi un coadjutor sau un auxiliar au rămas fără răspuns. Roma nu a spus nimic, nici că da, nici că nu. Nonrăspunsul este noncomunicare, prin urmare episcopul a acţionat în consecinţă.

Mai târziu:
Duhul lui Fortunatus scrie:
Da[leonard:"pe 30 mai 1988 actualul papă, pe atunci Cardinalui Ratzinger, prefect al CDF, îl avertizase în numele papei pe Lefevre să nu facă consacrările pe 30 iunie, iar Lefevre informează pe 3 iunie Vaticanul că le va face"], numai că era deja foarte târziu. Grav bolnav (a murit în acelaşi an), arhiepiscopul a considerat în mod temeinic că tergiversarea lucrurilor de către Roma vizează ca moartea să îl găsească fără urmaş în apostolat.

Deci întâi noncomunicare, după aceea invocarea comunicării târzii - şi acest lucru este fals, Vaticanul a păstrat un contact permanent cu Lefevre.

Duhul lui Fortunatus scrie:
Întregul schimb de scrisori poate fi găsit online aici: http://www.sspxasia.com/Documents/Archbishop-Lefebvre/Apologia/Vol_three/index.htm

Acolo nu e nicio scrisoare legată de hirotonirile întru episcopat din 1988, volumul trei se opreşte la 1982. Dvs. chiar vă documentaţi sau numai vreţi să daţi impresia că o faceţi?
Duhul lui Fortunatus scrie:
Cred că aveţi o viziune foarte militaristă asupra raportulurilor dintre episcopi. Nici Mons Williamson nu trona asupra seminarului din Argentina încât să fie "detronat", ci doar îl conducea, nici nu "a căzut în dizgraţie". Sancţiunea superiorului general a fost din motive de prudenţă. Legătura dintre un superior general şi un episcop din subordine nu este ca aceea dintre stăpân şi serv, ci ca aceea dintre un frate mai mare şi unul mai mic. Tot aşa este (sau ar trebui să fie) legătura dintre papă şi ceilalţi episcopi.

Nu, nu e viziunea mea, e o realitate de facto, deşi de iure ar trebui să fie cum spuneţi dvs. Să înţeleg că tot din motive de "prudenţă" l-a trimis pe Mons Williamson la Londra într-un an "sabatic"?
Citat:
"We have lost one of our four bishops," says [Bishop] Fellay. "We can't use him
for anything anymore."
Sursa (p. 2) p. 1 aici, p. 2 aici.

Duhul lui Fortunatus scrie:
leonard scrie:
Faptul că această gafă - negarea holocaustului - a coincis cu ridicarea excomunicării celor 4 episcopi SSPX a creat valuri foarte mari

Eroare. Nu a coincis, după cum puteţi să vedeţi foarte uşor verificând data interviului care a fost luat monseniorului. Faptul că difuzarea acestui mai vechi interviu a precedat cu câteva zile "ridicarea excomunicării" nu poate fi atribuit unei malversaţiuni a monseniorului, ci îmi pare, dimpotrivă, o lucrătură a duşmanilor Societăţii şi a Bisericii în general, vizând modificarea politicii pro-tradiţie de sub actualul pontificat.

Ce spuneţi aici este corect, însă eu prin "a coincis" m-am exprimat aproximativ. În plus, nu sugerasem oricum nicio "malversaţiune" a monseniorului. Papa spune că:
Citat:
An unforeseen mishap for me was the fact that the Williamson case came on top of the remission of the excommunication. The discreet gesture of mercy towards four Bishops ordained validly but not legitimately suddenly appeared as something completely different: as the repudiation of reconciliation between Christians and Jews, and thus as the reversal of what the Council had laid down in this regard to guide the Church’s path. (. . .) I have been told that consulting the information available on the internet would have made it possible to perceive the problem early on. I have learned the lesson that in the future in the Holy See we will have to pay greater attention to that source of news.

Cu alte cuvinte, cel care ieşea prost din toată situaţia asta era chiar papa, care ridicase excomunicările într-un moment delicat, nefiind informat de luarea de poziţie a episcopului în discuţie.

Duhul lui Fortunatus scrie:
leonard scrie:
Tot papa Benedict afirmă că SSPX nu exercită o slujire licită deoarece are probleme de doctrină, cu alte cuvinte este atinsă de erezie:

Echivalenţa dintre "a avea probleme de doctrină" şi "erezie", pe care o faceţi aici şi o repetaţi în partea finală a lungului dv mesaj, vă aparţine dv şi nu papei Benedict. În realitate, cele două nu sunt echivalente, aşa cum noţiunea de "patrulater" nu e echivalentă cu cea de "pătrat". Spre exemplu, dv aveţi serioase probleme de doctrină, fără a fi atins, totuşi, de erezie.

Eu cred că papa a vrut doar să fie diplomat şi să nu folosească cuvinte grele care să adâncească ruptura cu SSPX. Orice schismă cade în erezie până la urmă, pentru ca altfel nu se poate justifica teologic în ruperea de autoritatea Bisericii. Erezia SSPX consistă în respingerea primatului Roman şi a Magisteriului viu al Bisericii: "which implies in practice the rejection of the Roman primacy", Ioan Paul al II-lea, Ecclesia Dei. Respingerea primatului roman nu e doar "o problemă de doctrină", de aceea nici nu sunt acceptaţi în comuniune cu Biserica.
În ceea ce priveşte problemele mele de doctrină, dvs. nu sunteţi deloc calificat să judecaţi acest lucru. Dacă eu dau cuiva o reţetă fără să fiu medic cu acte în regulă risc să sfârşesc rău. De ce oare? Medicii însă probabil că sunt acreditaţi în toate. Sau numai dvs. :)

Duhul lui Fortunatus scrie:
Credinţa SSPX este exact credinţa afirmată de Biserică de-a lungul istoriei marcate de cele 20 de concilii ecumenice scurse din vremea apsotolică până la Vatican 2 (al 21-lea). Trebuie să te cheme leonard ca să spui că o "comunitate eclezială" care crede în primele 20 de concilii "are probleme doctrinare, deci este eretică", pe câtă vreme una care crede doar în primele 7 este "Biserica lui Cristos".

Şi vechii catolici, care au respins Conciliul Vatican I, cred in 19 concilii ecumenice. Asta nu-i face mai puţin eretici.
În ceea ce priveşte BO, am mai spus ca aceasta, din pdv catolic, este in erezie. Întregul set de circumstanţe face însă să fie vorba în mare proporţie de o erezie materială, nu formală, adică de moştenirea unei erezii şi nu de un spirit eretic. Nu aceasta este situaţia cu SSPX.
Duhul lui Fortunatus scrie:
Deocamdată, suntem în faza a treia şi ultima dintre cele trei proiectate de Mons Fellay şi am o veste proastă pt dv: discuţiile par să meargă bine.

Asta pentru mine ar fi o veste bună. Deoarece eu am o încredere deplină în înţelepciunea papei Benedict şi sunt absolut convins că nu va negocia pronunţările magisteriale ale Bisericii.
Duhul lui Fortunatus scrie:
leonard scrie:
Prin urmare, ori SSPX acceptă doctrina Bisericii şi renunţă la erezie ori rămâne în afara Bisericii. q.e.d.

Ţinta discuţiilor doctrinare de la Roma este ca Biserica să accepte doctrina Bisericii. Nu de la SSPX aşteptăm declaraţii dogmatice, ci de la Roma aşteptăm un act magisterial care să confirme că Biserica de azi nu are altă credinţă decât cea dinainte de Vatican-2 asupra aspectelor care erau foarte clare înainte, dar au devenit înceţoşate, cu precădere în urma a patru acte ale ultimului conciliu: Unitatis Reditegratio, Un unum sint, Dignitates Humanae, Lumen Gentium. Interesant e că exact acestea sunt şi actele cele mai promovate de ceea ce numea Mons Lefebvre ca fiind "Biserica Conciliară". Nu prea am auzit pe cineva să promoveze "Sacrosanctum Concilium" sau "Inter Mirifica".

Biserica judecă ce e şi ce nu e doctrina Bisericii, nu o grupare schismatică precum SSPX. Roma nu are de ce să dea un asemenea act magisterial, deoarece a spus acest lucru în mod repetat, începând cu primul paragraf din Lumen Gentium:
Citat:
This it intends to do following faithfully the teaching of previous councils.


Duhul lui Fortunatus scrie:
Nici Unitatis Reditegratio, nici Lumen Gentium nu angajează infailibilitatea. Mă surprinde neplăcut că nu ştiţi asta. Sau, de fapt, ştiţi, dar simulaţi ignoranţa ? Nu faptul că e o constituţie dogmatică angajează infailibilitatea: până la a deveni expert în Vatican-2 poate că ar fi bine să asimilaţi Vatican-1. Dacă nu aveţi timp să aprofundaţi doctrina conciliului Vatican 1, citiţi can 749 din CIC şi vă lămuriţi repede.
Infailibilitatea, dimpotrivă, e angajată când întâlnim următorul tip de formulare ca în cuvintele subliniate de mine:
Porro subesse Romano Pontifici omni humanae creaturae declaramus, dicimus, definimus, et pronuntiamus omnino esse de necessitate salutis.
Foloseşte Lumen Gentium o terminologie de acest gen şi de asemenea intensitate ? Nu ? Înseamnă că nu angajează infailibilitatea (ceea ce nu înseamnă că nu angajează ascultarea, ăsta e alt aspect). Dar cea mai autorizată persoană pentru a ne spune dacă Lumen Gentium e ori nu e infailibil este...papa. Ia să vedem ce spune papa despre acest aspect:
"Având în vedere caracterul pastoral al conciliului, acesta a evitat proclamarea de manieră extraordinară a dogmelor afectate de infailibilitate" (Paul al VI-lea, 12 ian 1966).
Dar nu numai Paul al VI-lea spune asta. La fel vede lucrurile şi iniţiatorul Conciliului, Fericitul Ioan al XXIII-lea, precum şi teologul Ratzinger, după cum puteţi vedea aici:
http://www.romancatholicism.org/vatican-ii.htm

Infailibilitatea unei pronunţări magisteriale nu este dată numai de formula extraordinară enunţată de dvs. La aceste argumente însă vă voi răspunde separat, într-un mesaj ulterior.

Duhul lui Fortunatus scrie:
leonard scrie:
Pomul însă se judecă după roade şi omul după fapte, iar dacă privim felul în care a ascultat Lefevre şi SSPX de papă de la început până în prezent putem trage singuri concluziile cu privire la poziţia acestora faţă de primatul petrin.

Da ! Aşe este ! Slabă la început şi limitată în spaţiu mai mult la Franţa, FSSPX este azi o mişcare mondială, cu peste 500 de preoţi şi un milion de credincioşi răspândiţi în toată lumea, cu institute de viaţă consacrată, seminare şi viaţă de credinţă ferventă în Cristos. Dincolo, ce vedem ? O Biserică Conciliară în derută, părăsită de tot mai mulţi credincioşi şi chiar de proprii preoţi, cu un presbiterat sfâşiat de scandaluri sexuale, cu viaţă consacrată în curs de ofilire. Oricât nu ai înceta să-i scoţi pe "lefebrişti" din "eretici" şi "excomunicaţi" nu poţi să nu observi că în ultimele decenii SSPX a cunoscut dinamică ascendentă, pe când "Biserica Conciliară" dimpotrivă, dinamică descendentă. Conştientă că nu ea este Biserica, SSPX speră să fie precum fermentul în aluat, într-o Biserică Catolică ce, sub actualul pontificat şi sub cele următoare, să-şi regăsească tradiţia. Avem motive să sperăm că actuala criză modernistă va trece, aşa cum au trecut şi celelalte, încât Biserica, în afară căreia nu există salvare, îşi va descoperi din nou vocaţia de a converti lumea şi de a o conduce la Cristos.

Primul rod al acestei mişcări este schisma, şi ar fi absurd să susţineţi că e un rod bun. Proliferarea unei schisme nu este un semn al "bunătăţii" SSPX. În vremea lor şi arienii au proliferat, ca să nu mai spun că mormonii sunt mai mulţi decît aderenţii SSPX. Să fie oare un semn al "bunătăţii" copacului lor? Eu m-aş bucura ca SSPX să fie, aşa cum spuneţi dvs., un ferment pozitiv în Biserică prin care să se înlăture modernismul. O extremă însă nu justifică o altă extremă, deşi deseori o cheamă. Degeaba vindeci Biserica pe o parte şi o distrugi pe cealaltă.

_________________
Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine. (Ioan 14: 6).
http://www.proveritate.ro


10 Mar 2010, 18:46
Profil WWW
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 06 Feb 2009, 17:59
Mesaje: 250
Locaţie: in Ecclesia Dei
Mesaj Re: Casatorie intre un ortodox si un catolic
leonard scrie:
În ceea ce priveşte problemele mele de doctrină, dvs. nu sunteţi deloc calificat să judecaţi acest lucru. Dacă eu dau cuiva o reţetă fără să fiu medic cu acte în regulă risc să sfârşesc rău. De ce oare? Medicii însă probabil că sunt acreditaţi în toate.


Exact atâta calificare câtă aveţi dv să vedeţi problemele mele de doctrină am şi eu ca să le văd pe ale dv. Aţi sesizat bine, numai medicii pot da reţete. Medicii, nu absolvenţii de medicină. Credeam că ştiţi asta: nu studiile formale, ci oficiul este ceea ce dă calificarea. Când veţi deţine ministerul de a învăţa despre Sf Doctrină, mai vorbim. Deocamdată, aveţi exact acelaşi grad de calificare asupra doctrinei pe care îl au medicii. Nici chiar diaconii, ordin în care înţeleg că funcţionaţi cu dispensă, nu au munus docendi. Pot citi Evanghelia, dat nu pot predica, după cum ar trebui să fiţi la curent.


Citat:
În ceea ce priveşte BO, am mai spus ca aceasta, din pdv catolic, este in erezie.


Poate ar fi mai bine dacă aţi renunţa la acest obicei imprudent şi supărător, de a prezenta puncte de vedere personale ca fiind "punct de vedere catolic". Dacă este o evidenţă faptul că BOR e în schismă, nu e deloc o evidenţă faptul că este în erezie. Magisteriul nu ştiu să se fi pronunţat şi numai o minoritate dintre teologi consideră că BOR se află în stare de erezie, în nici un caz nu se poate afirma că "acesta este punctul de vedere catolic".


Citat:
Biserica judecă ce e şi ce nu e doctrina Bisericii, nu o grupare schismatică precum SSPX. Roma nu are de ce să dea un asemenea act magisterial, deoarece a spus acest lucru în mod repetat, începând cu primul paragraf din Lumen Gentium:
Citat:
This it intends to do following faithfully the teaching of previous councils.


Această "garanţie" oferită de Lumen Gentium nu este, după cum se vede, suficientă. Mulţi neoconservatori şi modernişti consideră că învăţătura anteconciliară nu mai este de actualitate. Chestiunile în litigiu cu SSPX vor trebui tratate în detaliu printr-un act magisterial nou care să clarifice documentele: LG, UR, NA şi nu expediate lucrurile într-o singură frază. Biserica va trebui să emită, în urma discuţiilor cu SSPX, un act de platformă prin care să arate nu numai că se menţine doctrina anterioară, dar şi în ce fel se menţine în privinţa chestiunilor asupra cărora există deosebiri de vederi între tradiţionalism şi modernism.

Citat:
O extremă însă nu justifică o altă extremă, deşi deseori o cheamă. Degeaba vindeci Biserica pe o parte şi o distrugi pe cealaltă.


Nu îmi e clar despre ce extremă vorbiţi. Noi, tradiţionaliştii, suntem exact la fel de extremişti pe cât au fost generaţiile catolice dinaintea noastră. Avem aceeaşi credinţă. Practicată în aceeaşi formă. Dacă cei dinaintea noastră, fiind catolici, au fost extremişti, atunci şi noi suntem.

În ceea ce priveşte ideea că SSPX ar "distruge" Biserica, vă las să daţi un exemplu-două. Chiar sunt curios: în ce fel a distrus SSPX Biserica ???!!! Mă bucur că s-a găsit, în fine, o cauză pentru care oamenii nu mai merg la biserică, nu mai aderă la doctrina ei, nu mai au legătură vie cu preoţii lor şi nici măcar simţul păcatului. Avem, în sfârşit, după atâtea dezbateri, un motiv pentru care seminariile sunt goale şi mănăstirile se ofilesc: de vină e SSPX. Ce simplu era !

_________________
"Nici revoluţionarii, nici inovatorii nu sunt adevăraţii prieteni ai poporului, ci tradiţionaliştii" (Sf Pius Pp X, Notre charge apostolique)

http://www.catehism.ro
http://studentiecatolica.ro/


10 Mar 2010, 19:41
Profil WWW
Administrator
Avatar utilizator

Membru din: 16 Mar 2006, 16:44
Mesaje: 3471
Locaţie: Montreal, Canada
Mesaj Re: SSPX si Magisteriul
Dle doctor,

Campii pe care cu foarte putina gratie ii bateti de cateva zile ma obliga sa activez suspendarea si a "Duhului..." pe care, fara jena, il utilizati.

Pe mai tarziu...


10 Mar 2010, 20:33
Profil WWW
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 03 Iul 2006, 18:02
Mesaje: 809
Mesaj Re: SSPX si Magisteriul
pacat dl. Ioan ca pe dvs., nu va suspenda nimeni, pentru ca batetii campii si mai mult! :oops:


10 Mar 2010, 21:29
Profil
Administrator
Avatar utilizator

Membru din: 16 Mar 2006, 16:44
Mesaje: 3471
Locaţie: Montreal, Canada
Mesaj Re: SSPX si Magisteriul
andrees scrie:
pacat dl. Ioan ca pe dvs., nu va suspenda nimeni, pentru ca batetii campii si mai mult! :oops:
Cand veti gasi raspunsul sa mi-l spuneti si mie. :wink:


10 Mar 2010, 23:04
Profil WWW
Moderator
Avatar utilizator

Membru din: 14 Mar 2006, 21:59
Mesaje: 250
Locaţie: Cluj-Napoca, Romania
Mesaj Re: Casatorie intre un ortodox si un catolic
Duhul lui Fortunatus scrie:
leonard scrie:
În ceea ce priveşte problemele mele de doctrină, dvs. nu sunteţi deloc calificat să judecaţi acest lucru. Dacă eu dau cuiva o reţetă fără să fiu medic cu acte în regulă risc să sfârşesc rău. De ce oare? Medicii însă probabil că sunt acreditaţi în toate.

Exact atâta calificare câtă aveţi dv să vedeţi problemele mele de doctrină am şi eu ca să le văd pe ale dv. Aţi sesizat bine, numai medicii pot da reţete. Medicii, nu absolvenţii de medicină. Credeam că ştiţi asta: nu studiile formale, ci oficiul este ceea ce dă calificarea. Când veţi deţine ministerul de a învăţa despre Sf Doctrină, mai vorbim. Deocamdată, aveţi exact acelaşi grad de calificare asupra doctrinei pe care îl au medicii. Nici chiar diaconii, ordin în care înţeleg că funcţionaţi cu dispensă, nu au munus docendi. Pot citi Evanghelia, dat nu pot predica, după cum ar trebui să fiţi la curent.

Ceea ce spuneţi dvs. e o aberaţie. Daţi dovadă şi de neştiinţă şi de insolenţă. Distincţiile academice în teologie mi-au fost conferite de către autorităţile ecleziastice, dat fiind faptul că am absolvit un institut de drept pontifical. Asta mă califică în conformitate cu dreptul canonic, cu permisiunea episcopului locului - permisiune de care, de altfel, are nevoie şi preotul - să predau teologia şi să fac cateheză. O mică excursie în Dreptul Canonic (CCEO - cu concordaţele în CIC):
Citat:
Can. 648 - (cf 817) Universităţile şi facultăţile bisericeşti de studii sunt cele care, întemeiate sau aprobate canonic de autoritatea bisericească competentă, cultivă şi predau ştiinţele sacre şi ştiinţele legate de ele, şi sunt înzestrate cu dreptul de a conferi grade academice care au efecte canonice.
Can. 596 - (cf 756) Sarcina de a învăţa, în numele Bisericii, este numai de competenţa Episcopilor; totuşi la această sarcină îşi au partea lor, conform normei dreptului, fie cei care, prin efectul hirotonirii sacre, sunt cooperatori ai Episcopilor, fie cei care, fără a fi constituiţi în hirotonirile sacre, au primit mandatul de a învăţa.
Can. 606 - § 1. Teologii sunt cei care, printr-o mai profunda inteligenţă a misterului mântuirii, a ştiinţelor sacre şi a celor înrudite, precum şi prin specializarea în chestiuni noi, respectând cu fidelitate magisterul autentic al Bisericii, totodată folosindu-se de libertate, explică şi apără credinţa Bisericii şi contribuie la progresul doctrinar.
§ 2. În cercetarea şi exprimarea adevărurilor teologice, ei sunt cei care vor fi zeloşi în edificarea comunităţii de credinţă şi vor coopera cu pricepere la sarcina Episcopilor de a învăţa.
Can. 610 - § 1. (763) Episcopii au dreptul de a predica cuvântul lui Dumnezeu oriunde pe pământ, exceptând cazul special în care Episcopul eparhial a interzis-o în mod expres.
§ 2. (cf 764) Preoţii sunt înzestraţi cu facultatea de a predica acolo unde sunt trimişi sau invitaţi legitim.
§ 3. (764) Cu aceeaşi facultate de a predica sunt înzestraţi şi diaconii, dacă dreptul particular nu stabileşte altfel.
§ 4. (cf 766) În împrejurări extraordinare, mai ales pentru a suplini lipsa clericilor, Episcopul eparhial poate da şi celorlalţi credincioşi mandatul de a predica, chiar şi în biserică, rămânând neschimbat can. 614, § 4.
Can. 614 § 4. Omilia este rezervată sacerdotului sau, conform normei dreptului particular, diaconului.

Eu, deşi nevrednic, mă recunosc în multe din instanţele de mai sus, dvs. unde vă recunoaşteţi? Prin urmare, ce vă face să credeţi că sunteţi în aceeaşi situaţie cu mine, sau cu oricine se află în postura mea? Habar nu aveţi despre ce vorbiţi. Aşa se întâmplă când după ce cineva citeşte câteva cărţi de teologie se umflă de trufie şi prezumţie şi se crede peste noapte teolog. Atunci se apucă să dea lecţii Magisteriului Bisericii să fie fidel Tradiţiei...

Duhul lui Fortunatus scrie:
leonard scrie:
În ceea ce priveşte BO, am mai spus ca aceasta, din pdv catolic, este in erezie.

Poate ar fi mai bine dacă aţi renunţa la acest obicei imprudent şi supărător, de a prezenta puncte de vedere personale ca fiind "punct de vedere catolic". Dacă este o evidenţă faptul că BOR e în schismă, nu e deloc o evidenţă faptul că este în erezie. Magisteriul nu ştiu să se fi pronunţat şi numai o minoritate dintre teologi consideră că BOR se află în stare de erezie, în nici un caz nu se poate afirma că "acesta este punctul de vedere catolic".

Obiceiul imprudent şi supărător este al dvs., care vă daţi cu părerea în subiecte despre care aveţi cunoştinţe superficiale şi strâmbe. Reiau definiţiile distincţiilor asupra cărora insist de la începutul controversei noastre, distincţii care se pare că nu pot intra în sistemele dvs. logice:
Citat:
. . . the distinction between those who are in material heresy and those who are in formal heresy as well as the distinction between those who are in material schism and those wo are in formal schism. To be in material heresy means to believe (to hold true) statements that are contrary to the Divine Truth taught by the Church, but in a state of invincible ignorance, which implies a lack of guilt. By contrary, formal heresy means to opose the Divine Truth knowingly and willingly, either by not assenting to a certain doctrine proposed as de fide by the Church, or by assenting to a doctrine contrary to a de fide stattement. “The supernatural virtue of faith has a formal cause, namely the authority of God revealing” (pope Pius XI, Mortalium Animos, §9) , thus one who dissents from one de fide statement oposes God Himself, and consequently loses entirely the virtue of faith and all other supernatural virtues with it.
Likewise, material schism means to be cut of from the communion with the Church (for example, by not obeying the pope and the bishops united with him) but this on account of an invincible ignorance. By contrary, if this invincible ignorance is not present, one speaks of formal schism, which means to reject knowingly and willingly the authority of Christ represented on earth by the successors of the Apostles (the bishops in communion with the Roman Pontiff), and especially by the successor of the Prince of the Apostles, the Pope of Rome.

Reluând aşadar definiţia, în cazul BO avem erezie materială,"which means to believe (to hold true) statements that are contrary to the Divine Truth taught by the Church [şi BO crede în formulări care sunt contrare credinţei definite de BC, sau respinge formulări definite ca de fide de BC], but in a state of invincible ignorance [adică nu-şi dau seama că fac acest lucru], which implies a lack of guilt [deci nu sunt vinovaţi]." Q.E. D.

Duhul lui Fortunatus scrie:
Această "garanţie" oferită de Lumen Gentium nu este, după cum se vede, suficientă. Mulţi neoconservatori şi modernişti consideră că învăţătura anteconciliară nu mai este de actualitate. Chestiunile în litigiu cu SSPX vor trebui tratate în detaliu printr-un act magisterial nou care să clarifice documentele: LG, UR, NA şi nu expediate lucrurile într-o singură frază. Biserica va trebui să emită, în urma discuţiilor cu SSPX, un act de platformă prin care să arate nu numai că se menţine doctrina anterioară, dar şi în ce fel se menţine în privinţa chestiunilor asupra cărora există deosebiri de vederi între tradiţionalism şi modernism.

Biserica nu e datoare faţă de cei din SSPX să facă acest lucru, deoarece l-a făcut suficient şi pentru cei care nu vor să priceapă niciodată nu va fi considerat suficient. E treaba teologilor să arate această continuitate. Bineînţeles, Magisteriul Bisericii poate oferi aceste clarificări, însă s-ar putea să nu o facă, deoarece e foarte probabil că astfel de clarificări nu vor linişti apele, ci vor da naştere la alte şi alte argumente şi discuţii. Când lipseşte acea "supunere religioasă a intelectului şi voinţei" faţă de Magisteriu, cerută de codul canonic în virtutea autorităţii apostolice, degeaba-ţi răceşti gura.

Duhul lui Fortunatus scrie:
Citat:
O extremă însă nu justifică o altă extremă, deşi deseori o cheamă. Degeaba vindeci Biserica pe o parte şi o distrugi pe cealaltă.

Nu îmi e clar despre ce extremă vorbiţi. Noi, tradiţionaliştii, suntem exact la fel de extremişti pe cât au fost generaţiile catolice dinaintea noastră. Avem aceeaşi credinţă. Practicată în aceeaşi formă. Dacă cei dinaintea noastră, fiind catolici, au fost extremişti, atunci şi noi suntem.

Aşa credeţi voi. Cei dinaintea voastră nu se raportau în felul vostru la autoritatea Magisteriului şi a Papei, şi din acest punct de vedere nu aveţi aceeaşi credinţă şi acelaşi comportament. Voi nu faceţi decât să absolutizaţi nişte formulări ignorând circumstanţele care le califică, şi asta pentru că nici nu aveţi un discernământ autentic şi nici de Duhul Sfânt nu ascultaţi. Strecuraţi ţânţarul şi înghiţiţi cămila, ca farizeii vremurilor lui Isus.

Duhul lui Fortunatus scrie:
În ceea ce priveşte ideea că SSPX ar "distruge" Biserica, vă las să daţi un exemplu-două. Chiar sunt curios: în ce fel a distrus SSPX Biserica ???!!! Mă bucur că s-a găsit, în fine, o cauză pentru care oamenii nu mai merg la biserică, nu mai aderă la doctrina ei, nu mai au legătură vie cu preoţii lor şi nici măcar simţul păcatului. Avem, în sfârşit, după atâtea dezbateri, un motiv pentru care seminariile sunt goale şi mănăstirile se ofilesc: de vină e SSPX. Ce simplu era !

Subminând autoritatea papei şi a Magisteriului, promovând trufia propriilor păreri puse deasupra Bisericii, otrăvind pe sărmanii credincioşi dezorientaţi cu spiritul vostru schismatic şi cărându-i în iad după voi. Să nu fie, după cum spun Părinţii Bisericii, dar aici se va ajunge dacă rămâneţi tari la cerbice şi împietriţi la inimă. Nici moderniştii nu-s mai presus decât voi, dacă nu am discutat despre ei a fost pentru că nu au fost subiectul central al discuţiei. Dar după cum spuneam pe un alt topic, voi sfâşiaţi Biserica pe o parte, moderniştii pe alta. Acelaşi spirit malefic al punerii propriei păreri deasupra Bisericii îl aveţi şi voi şi moderniştii. Doar că aveţi preferinţe intelectuale diferite.

_________________
Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine. (Ioan 14: 6).
http://www.proveritate.ro


10 Mar 2010, 23:49
Profil WWW
Afişează mesajele de la anteriorul:  Sortează după  
Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 35 mesaje ]  Du-te la pagina Anterior  1, 2, 3, 4  Următorul


Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 2 vizitatori


Nu puteţi scrie subiecte noi în acest forum
Nu puteţi răspunde subiectelor din acest forum
Nu puteţi modifica mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi şterge mesajele dumneavoastră în acest forum

Căutare după:
Mergi la:  
Realizat cu phpBB © phpBB Group.
Design Vjacheslav Trushkin.
Translation/Traducere: phpBB România