Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 35 mesaje ]  Du-te la pagina 1, 2, 3, 4  Următorul
SSPX si Magisteriul 
Autor Mesaj
Moderator
Avatar utilizator

Membru din: 14 Mar 2006, 21:59
Mesaje: 250
Locaţie: Cluj-Napoca, Romania
Mesaj SSPX si Magisteriul
Duhul lui Fortunatus scrie:
Afirmaţiile dv nu sunt doctrina Bisericii Catolice.(. . .)
Cât priveşte faptul că "schismă" înseamnă "rupere" şi nu "rănire", e ceva prea evident ca să mă străduiesc să demonstrez.
Expresia "fraţi în comuniune imperfectă" este una dintre inovaţiile teologice ale Conciliului Vatican 2, care, să sperăm, va fi clarificată de urgenţă în cadrul discuţiilor dintre Roma şi SSPX (e pe listă, la loc de frunte). Nu există acest concept nici măcar în dreptul canonic actual. "Frate în comuniune imperfectă" seamănă cu ceea ce spunem noi, doctorii, în glumă, când descoperim o sarcină la ecografie: "sunteţi puţin gravidă". Evident, nu poţi fi "gravidă în parte". Eşti sau nu eşti. Eşti intra ecclesiam sau extra ecclesiam. Modalităţile prin care cineva care e în Biserică poate ajunge în afara ei sunt patru şi sunt precizate în orice catehism de nivel bazic spre mediu: apostazia, schisma, erezia şi excomunicarea. Deci, prin schismă (când există voinţă liberă sau ignoranţă vinovată) cineva se plasează în afara Bisericii. E foarte simplu şi citindu-vă, mă scuzaţi că v-o spun pe şleau, am impresia că prea multă teologie poate fi smintitoare.

Citatele aduse de dvs. le cunosc foarte bine, însă acestea trebuie cântărite în faţa altor citate care le califică. Citatele care le-am adus eu sunt explicite - adică nu au nevoie de interpretare ca să-mi justifice afirmaţiile - şi au deplină autoritate doctrinară. Şi dacă dvs. credeţi că discuţiile cu SSPX, o comunitate schismatică, vor duce la modificarea învăţăturii Bisericii aşa cum este ea exprimată de către Magisteriu, înseamnă că fie consideraţi Biserica Catolică actual în eroare, fie daţi dovadă de o înţelegere radical defectuoasă a ceea ce înseamnă Magisteriul Bisericii. În ambele cazuri aveţi o problemă serioasă de rezolvat. Cu alte cuvinte, reversul medaliei este că puţină teologie poate fi rătăcitoare :(
Ca să răspund obiecţiilor dvs. de mai sus, vreau să încep prin a face nişte distincţii, a căror explicitare v-o las ca temă de casă. Aşadar, dacă vrem să ne jucăm de-a scolastica, se distinge între schismă formală şi schismă materială, precum se distinge între schismatici propriu-zişi şi moştenitorii unei schisme (voire Charles Journet). Mai departe, comuniunea între două persoane sau comunităţi nu pendulează între totul sau nimic, cum sugeraţi dvs., ci poate fi caracterizată de anumite gradaţii. Spre exemplu, eu pot fi în comuniune deplină cu fratele meu, împărtăşind totul cu el, dar pot fi într-o comuniune limitată cu un anumit prieten, cu care împărtăşesc o mare parte din convingerile mele şi din viaţa mea, dar nu totul, sau pot fi într-o comuniune superficială cu colegul de servici, cu care împărtăşesc câteva principii şi o parte din viaţa mea, dar nimic mai mult. Acest exemplu trebuie înţeles în lumina distincţiilor de mai sus, adică se aplică celor care nu sunt în schismă sau erezie formală.

_________________
Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine. (Ioan 14: 6).
http://www.proveritate.ro


05 Mar 2010, 00:10
Profil WWW
Moderator
Avatar utilizator

Membru din: 14 Mar 2006, 21:59
Mesaje: 250
Locaţie: Cluj-Napoca, Romania
Mesaj Re: Casatorie intre un ortodox si un catolic
By the way:
http://www.catholicnewsagency.com/news/vatican_ii_reforms_at_the_center_of_sspx_talks/

_________________
Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine. (Ioan 14: 6).
http://www.proveritate.ro


05 Mar 2010, 02:03
Profil WWW
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 06 Feb 2009, 17:59
Mesaje: 250
Locaţie: in Ecclesia Dei
Mesaj Re: Casatorie intre un ortodox si un catolic
leonard scrie:
Citatele aduse de dvs. le cunosc foarte bine, însă acestea trebuie cântărite în faţa altor citate care le califică. Citatele care le-am adus eu sunt explicite - adică nu au nevoie de interpretare ca să-mi justifice afirmaţiile - şi au deplină autoritate doctrinară.


Exact aceeaşi autoritate doctrinară au şi citatele celelalte. Nu cunosc autoritate doctrinară superioară declaraţiilor infailibile ale Magisteriului. Ia să luăm una pe această temă şi să-i admirăm limpiditatea:

"Ea (Sf Biserică) în mod ferm crede, învaţă şi predică că toţi cei care se află în afara Bisericii Catolice, nu numai păgâni, ci şi evrei sau eretici sau schismatici, nu pot avea loc în viaţa de veci, ci vor merge în focul cel veşnic pregătit pentru diavol şi îngerii lui, în afară de cazul în care intră în comuniune cu Biserica Catolică înainte de sfârşitul vieţii lor; că unitatea corpului eclezial este de asemenea importanţă încât numai cei care se adăpostesc în ea beneficiază de sacramente care să contribuie la salvarea eternă şi fac posturi, pomeni şi alte lucrări de pietate ale oastei creştineşti; că nimeni nu poate fi salvat, indiferent cât renunţă şi chiar dacă sângele lui pentru Cristos şi l-ar da, până ce nu perseverează în corpul şi unitatea Bisericii Catolice" (Conciliul al 17-lea ecumenic de la Florenţa)

E ceva neclar ? Câtă gimnastică dialectică poţi să aplici ca să susţii că părinţii conciliari au vrut să spună altceva decât au spus ?

Să vedem acum ce spune magisteriul infailibil papal pe aceeaşi temă:

Acum declarăm, spunem, hotărâm şi pronunţăm că pentru orice creatură umană este necesar pentru salvarea să să fie subiect al autorităţii pontifului roman
(în original: Porro subesse Romano Pontifici omni humanae creaturae declaramus, dicimus, definimus, et pronuntiamus omnino esse de necessitate salutis). (Unam Sanctam)
Scurt şi la obiect ! Magisteriul preconciliar numai de lipsă de limpiditate nu poate fi acuzat !

Dar susţine, în fond, magisteriul postconciliar altceva ? Nu. "Biserica lui Cristos este Biserica Catolică" spune, limpede, "Orientalium Ecclesiarum" chiar în preambulul său, în primele rânduri.



Citat:
Şi dacă dvs. credeţi că discuţiile cu SSPX, o comunitate schismatică, vor duce


Asta am observat la toţi moderniştii şi neoconservatorii: foarte grijulii când e vorba de greco-schismatici sau luterani, pe care nu-i scot din "fraţi în comuniune nedeplină", ei dau jos imediat din pod limbajul preconciliar când vine vorba de "schismaticii din SSPX". Cum se poate ca BOR s fie "adevărată Biserică particulară, aflată în comuniune imperfectă", pe când SSPX să fie "comunitate schismatică" ? Trebuie să fii teolog format la şcoala cardinalului Schonborn ca să ai răspunsul la asta.

Citat:
la modificarea învăţăturii Bisericii aşa cum este ea exprimată de către Magisteriu,

Păi, tocmai v-am oferit o selecţie a învăţăturii Bisericii aşa cum este ea exprimată de către Magisteriu, de-a lungul mai multor secole. Roma va trebui, dacă ţine la "reintegrarea comunităţii schismatice" a SSPX, să declare ofocial că nu s-a îndepărtat de exact acest Magisteriu şi că menţine dogma "Extra Ecclesiam" precum şi alte câteva învăţături la care nu a renunţat niciodată formal, dar care sunt mai puţin evidente în ultimul timp. Altfel, noi, cu cei 4 episcopi ai noştri în frunte şi cu eventual alţii care vor urma după ei, ne vom vedea mai departe de treabă, trăind în adevăr, diseminând învăţătura lui Cristos şi a Bisericii Sale care este Biserica Catolică, convertind cât mai mulţi oameni la credinţa Romei Eterne.

_________________
"Nici revoluţionarii, nici inovatorii nu sunt adevăraţii prieteni ai poporului, ci tradiţionaliştii" (Sf Pius Pp X, Notre charge apostolique)

http://www.catehism.ro
http://studentiecatolica.ro/


05 Mar 2010, 07:13
Profil WWW
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 17 Mar 2006, 08:16
Mesaje: 3230
Locaţie: Bucuresti
Mesaj Re: Casatorie intre un ortodox si un catolic
Duhul lui Fortunatus scrie:
Altfel, noi, cu cei 4 episcopi ai noştri în frunte şi cu eventual alţii care vor urma după ei, ne vom vedea mai departe de treabă, trăind în adevăr
asta credeti dumneavoastra
Dumnezeu s-ar putea sa fie de o cu totul alta parere

dincolo de orice citate, magisteriale sau nu, mandria cu care va sustineti atitudinea va cam departeaza de Dumnezeu
parerea mea


05 Mar 2010, 08:58
Profil
Moderator
Avatar utilizator

Membru din: 14 Mar 2006, 21:59
Mesaje: 250
Locaţie: Cluj-Napoca, Romania
Mesaj Re: Casatorie intre un ortodox si un catolic
Duhul lui Fortunatus scrie:
Exact aceeaşi autoritate doctrinară au şi citatele celelalte. Nu cunosc autoritate doctrinară superioară declaraţiilor infailibile ale Magisteriului.

Tocmai de aceea vă făceam observaţia că daţi dovadă de o înţelegere defectuoasă a ceea ce Biserica numeşte Magisteriu.
Adresând schisma lefevristă, Papa Ioan Paul al II-lea spune, în Ecclesia Dei:
Citat:
4. The root of this schismatic act can be discerned in an incomplete and contradictory notion of Tradition. Incomplete, because it does not take sufficiently into account the living character of Tradition, which, as the Second Vatican Council clearly taught, "comes from the apostles and progresses in the Church with the help of the Holy Spirit. There is a growth in insight into the realities and words that are being passed on. This comes about in various ways. It comes through the contemplation and study of believers who ponder these things in their hearts. It comes from the intimate sense of spiritual realities which they experience. And it comes from the preaching of those who have received, along with their right of succession in the episcopate, the sure charism of truth".(5)
But especially contradictory is a notion of Tradition which opposes the universal Magisterium of the Church possessed by the Bishop of Rome and the Body of Bishops. It is impossible to remain faithful to the Tradition while breaking the ecclesial bond with him to whom, in the person of the Apostle Peter, Christ himself entrusted the ministry of unity in his Church.(6)
___________________________________
(5) Vatican Council II. Const. Dei Verbum, n. 8. Cf. Vatican Council I, Const. Dei Filius, cap. 4: DS 3020.
(6) Cf. Mt. 16:18; Lk. 10:16; Vatican Council I, Const. Pastor Æternus, cap. 3: DS 3060.


Duhul lui Fortunatus scrie:
Ia să luăm una pe această temă şi să-i admirăm limpiditatea:

"Ea (Sf Biserică) în mod ferm crede, învaţă şi predică că toţi cei care se află în afara Bisericii Catolice, nu numai păgâni, ci şi evrei sau eretici sau schismatici, nu pot avea loc în viaţa de veci, ci vor merge în focul cel veşnic pregătit pentru diavol şi îngerii lui, în afară de cazul în care intră în comuniune cu Biserica Catolică înainte de sfârşitul vieţii lor (. . .) (Conciliul al 17-lea ecumenic de la Florenţa)

"Acum declarăm, spunem, hotărâm şi pronunţăm că pentru orice creatură umană este necesar pentru salvarea să să fie subiect al autorităţii pontifului roman"
(în original: "Porro subesse Romano Pontifici omni humanae creaturae declaramus, dicimus, definimus, et pronuntiamus omnino esse de necessitate salutis"). (Unam Sanctam)
E ceva neclar ? Câtă gimnastică dialectică poţi să aplici ca să susţii că părinţii conciliari au vrut să spună altceva decât au spus ?

Dacă v-aţi fi făcut tema de casă pe care v-am sugerat-o ieri aţi fi înţeles că "gimnastica dialectică" pe care o ridiculizati nu este altceva decât aplicarea principiului patristic semper distinguere, principiu preluat şi folosit în mod exemplar de Sf. Toma şi teologia scolastică. Cu alte cuvinte, formulările citate de dvs. se aplică doar celor care sunt în schismă sau erezie formală, adică celor care sunt animaţi de un spirit eretic sau schismatic.

Duhul lui Fortunatus scrie:
Scurt şi la obiect ! Magisteriul preconciliar numai de lipsă de limpiditate nu poate fi acuzat !
(. . .)
Dar susţine, în fond, magisteriul postconciliar altceva ? Nu. "Biserica lui Cristos este Biserica Catolică" spune, limpede, "Orientalium Ecclesiarum" chiar în preambulul său, în primele rânduri.

Magisteriul, înţeles după învăţătura catolică, nu se contrazice niciodată. Prin urmare, frazele citate de dvs. trebuie interpretate în deplină armonie cu cele citate anterior de mine. De aici necesitatea distincţiilor invocate de mine. Dvs. - şi alţi aderenţi ai SSPX - tocmai aici greşiţi, şi vă încăpăţânaţi să nu vedeţi acest lucru. De unde riscul alunecării în una din instanţele păcatului împotriva Spiritului Sfânt.

Duhul lui Fortunatus scrie:
Asta am observat la toţi moderniştii şi neoconservatorii: foarte grijulii când e vorba de greco-schismatici sau luterani, pe care nu-i scot din "fraţi în comuniune nedeplină", ei dau jos imediat din pod limbajul preconciliar când vine vorba de "schismaticii din SSPX". Cum se poate ca BOR s fie "adevărată Biserică particulară, aflată în comuniune imperfectă", pe când SSPX să fie "comunitate schismatică" ? Trebuie să fii teolog format la şcoala cardinalului Schonborn ca să ai răspunsul la asta.

Iarăşi revenim la tema de casă. Dată fiind proximitatea în timp a rupturii SSPX de Biserica Catolică, această comunitate este marcată, din nefericire, de schismă - şi erezie, prin respingerea Magisteriului post-conciliar - formală, nu materială (precum este majoritar cazul în ceea ce priveşte BO, luteranii şi ceilalţi). De aici asprimea faţă de SSPX. BO, luteranii et alia sunt mai degrabă moştenitoare involuntare ale unor erezii şi schisme. Nu exclud însă că şi în cazul anumitor comunităţi sau persoane din aceste comunităţi există şi instanţe de erezie sau schismă formală, dar aceasta nu este o caracteristică majoritară. Distincţiile pe care le invoc nu sunt rezultatul "scolii teologice a cardinalului Schoenborn", ci aplicarea punctuală a tradiţiei teologice multimilenare a Bisericii. Semper distinguere.

Duhul lui Fortunatus scrie:
Păi, tocmai v-am oferit o selecţie a învăţăturii Bisericii aşa cum este ea exprimată de către Magisteriu, de-a lungul mai multor secole. Roma va trebui, dacă ţine la "reintegrarea comunităţii schismatice" a SSPX, să declare ofocial că nu s-a îndepărtat de exact acest Magisteriu şi că menţine dogma "Extra Ecclesiam" precum şi alte câteva învăţături la care nu a renunţat niciodată formal, dar care sunt mai puţin evidente în ultimul timp. Altfel, noi, cu cei 4 episcopi ai noştri în frunte şi cu eventual alţii care vor urma după ei, ne vom vedea mai departe de treabă, trăind în adevăr, diseminând învăţătura lui Cristos şi a Bisericii Sale care este Biserica Catolică, convertind cât mai mulţi oameni la credinţa Romei Eterne.

Magisteriul este viu, nu un vestigiu mumificat de judecăţile strâmbe ale celor care refuză cu obstinaţie adevărul. Nu v-aş sfătui să vă vedeţi de treabă ca şi până acum.
Citat:
Se spune că ridicarea excomunicării celor patru Episcopi lefebvrişti “a fost o măsură luată în domeniul disciplinei ecleziale, pentru a elibera acele persoane de povara pe conştiinţă constituită de cea mai gravă dintre pedepsele ecleziale”. În acelaşi timp se spune că “problemele doctrinale rămân, şi până când ele vor fi clarificate Societatea nu are statut canonic în Biserică, iar miniştrii lor nu exercită legitim vreo slujire în Biserică”.
http://www.catholica.ro/2009/07/09/papa-a-restructurat-comisia-ecclesia-dei/

_________________
Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine. (Ioan 14: 6).
http://www.proveritate.ro


05 Mar 2010, 09:17
Profil WWW
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 06 Feb 2009, 17:59
Mesaje: 250
Locaţie: in Ecclesia Dei
Mesaj Re: Casatorie intre un ortodox si un catolic
leonard scrie:
. În acelaşi timp se spune că “problemele doctrinale rămân, şi până când ele vor fi clarificate Societatea nu are statut canonic în Biserică, iar miniştrii lor nu exercită legitim vreo slujire în Biserică”.


Una este a spune că SSPX nu are statut canonic în Biserică, ceea ce nici nu pretinde a avea, şi alta e a susţine că este o "comunitate schismatică", aşa cum aţi susţinut. Desigur că aceste convorbiri doctrinare sunt necesare, deoarece, după cum se vede chiar din discuţia noastră, între Biserica postconciliară şi Biserica lui Cristos par a fi serioase deosebiri de credinţă. Acest lucru este mult mai grav decât faptul că Biserica postconciliară a introdus altă Liturghie, alt Breviar, alt sinaxar, altă Biblie. Aşa cum am spus de multe ori, între tradiţionalism şi modernism diferenţa nu e de formă a credinţei, ci de credinţă.

Nici eu nu vă sfătuiesc să continuaţi pe linia de acum, deoarece, prin respingerea Magisteriului viu al Bisericii, dovediţi atitudine schismatică şi vă plasaţi în afara Bisericii Catolice, acolo unde mântuirea este grav periclitată, după cum a arătat Magisteriul în spusele căruia noi credem.

_________________
"Nici revoluţionarii, nici inovatorii nu sunt adevăraţii prieteni ai poporului, ci tradiţionaliştii" (Sf Pius Pp X, Notre charge apostolique)

http://www.catehism.ro
http://studentiecatolica.ro/


05 Mar 2010, 09:45
Profil WWW
Moderator
Avatar utilizator

Membru din: 14 Mar 2006, 21:59
Mesaje: 250
Locaţie: Cluj-Napoca, Romania
Mesaj Re: Casatorie intre un ortodox si un catolic
Duhul lui Fortunatus scrie:
leonard scrie:
. În acelaşi timp se spune că “problemele doctrinale rămân, şi până când ele vor fi clarificate Societatea nu are statut canonic în Biserică, iar miniştrii lor nu exercită legitim vreo slujire în Biserică”.

Una este a spune că SSPX nu are statut canonic în Biserică, ceea ce nici nu pretinde a avea, şi alta e a susţine că este o "comunitate schismatică", aşa cum aţi susţinut.

Ecclesia Dei spune:
Citat:
3. In itself, this act was one of disobedience to the Roman Pontiff in a very grave matter and of supreme importance for the unity of the church, such as is the ordination of bishops whereby the apostolic succession is sacramentally perpetuated. Hence such disobedience - which implies in practice the rejection of the Roman primacy - constitutes a schismatic act.(3) In performing such an act, notwithstanding the formal canonical warning sent to them by the Cardinal Prefect of the Congregation for Bishops on 17 June last, Mons. Lefebvre and the priests Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson and Alfonso de Galarreta, have incurred the grave penalty of excommunication envisaged by ecclesiastical law.(4)

Chiar dacă excomunicarea a fost ridicată, cu speranţa refacerii unităţii, "miniştrii lor [SSPX] nu exercită legitim vreo slujire în Biserică". De ce? Pentru că nu sunt în comuniune cu Biserica Catolică, şi această lipsă de comuniune şi supunere faţă de ierarhia legitimă se numeşte schismă.
Duhul lui Fortunatus scrie:
Desigur că aceste convorbiri doctrinare sunt necesare, deoarece, după cum se vede chiar din discuţia noastră, între Biserica postconciliară şi Biserica lui Cristos par a fi serioase deosebiri de credinţă.

Biserica lui Cristos este Biserica post-conciliară, schismaticii in schismă formală nu fac parte din Biserica lui Cristos. Iar când resping învăţătura Bisericii devin şi eretici, şi în cazul de faţă e vorba de erezie formală.
Citat:
Acest lucru este mult mai grav decât faptul că Biserica postconciliară a introdus altă Liturghie, alt Breviar, alt sinaxar, altă Biblie. Aşa cum am spus de multe ori, între tradiţionalism şi modernism diferenţa nu e de formă a credinţei, ci de credinţă.

Biserica lui Cristos are autoritatea să facă acest lucru, cu calificarile de rigoare privind cuvintele "altă" şi "alt", pe când SSPX nu are nicio autoritate.
Citat:
Nici eu nu vă sfătuiesc să continuaţi pe linia de acum, deoarece, prin respingerea Magisteriului viu al Bisericii, dovediţi atitudine schismatică şi vă plasaţi în afara Bisericii Catolice, acolo unde mântuirea este grav periclitată, după cum a arătat Magisteriul în spusele căruia noi credem.

Dacă papa este în afara Bisericii Catolice, atunci şi eu sunt. Iar dacă nu, atunci dvs. sunteţi.

_________________
Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine. (Ioan 14: 6).
http://www.proveritate.ro


05 Mar 2010, 10:47
Profil WWW
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 06 Feb 2009, 17:59
Mesaje: 250
Locaţie: in Ecclesia Dei
Mesaj Re: Casatorie intre un ortodox si un catolic
leonard scrie:
Chiar dacă excomunicarea a fost ridicată, cu speranţa refacerii unităţii, "miniştrii lor [SSPX] nu exercită legitim vreo slujire în Biserică". De ce? Pentru că nu sunt în comuniune cu Biserica Catolică, şi această lipsă de comuniune şi supunere faţă de ierarhia legitimă se numeşte schismă.


În primul rând, ştiţi foarte bine că excomunicarea nu a fost ridicată, din simplul motiv că nu a existat niciodată.
În al doilea rând, vă sfătuiesc, domnule leonard, ca atunci când veţi scrie vreun articol să nu afirmaţi că SSPX este în schismă, pe când BOR nu este. Să nu afirmaţi că miniştrii SSPX nu exercită slujire legitimă, pe când preoţii BOR ar exercita slujire legitimă. Dacă, totuşi, veţi scrie, rugămintea mea ar fi să nu semnaţi. Dacă totuşi semnaţi, poate ar fi bine să o faceţi sub pseudonim. De exemplu, ce ziceţi de "Proteus" ? Nu de alta, dar scriind şi semnând cu numele dv real, vă compromiteţi credibilitatea.

Citat:
schismaticii in schismă formală nu fac parte din Biserica lui Cristos. Iar când resping învăţătura Bisericii devin şi eretici, şi în cazul de faţă e vorba de erezie formală.


Cum spuneam şi mai devreme, tipic moderniştilor care vorbesc cel mai mult de "caritate" şi "fraternitate" este limbajul preconciliar. Dar numai atunci când se referă la tradiţionalişti.


Citat:
Biserica lui Cristos are autoritatea să facă acest lucru, cu calificarile de rigoare privind cuvântul "altă" şi "alt",

Nu. Biserica lui Cristos nu are autoritate să modifice credinţa. Desigur, în cazul unei comunităţi ecleziale schismatice şi eretice, cu care văd că vă identificaţi, problema autorităţii nu se mai pune.

Citat:
Dacă papa este în afara Bisericii Catolice, atunci şi eu sunt. Iar dacă nu, atunci dvs. sunteţi.


Nu, papa nu este în afara Bisericii Catolice. Dumneavoastră, da. Deocamdată, papa nu a afirmat că SSPX este în schismă. Dv aţi făcut-o. Papa nu a afirmat că SSPX ar fi eretică, pe câtă vreme dv, da. Papa nu a afirmat că BOR nu ar mai fi în mod obiectiv în stare de schismă, pe câtă vreme dv aţi lăsat să se înţeleagă acest lucru. Papa a afirmat în mod infailibil că, dacă cineva nu este sub autoritatea Scaunului Apostolic, atunci nu se va mântui. Dv aţi contestat acest lucru.

Cuvintelor dv nu le pot găsi decât replica pe care o folosim adesea la adresa neoconservatorilor şi moderniştilor: în ceea ce aţi crezut odată, noi credem acum. Dacă aţi avut dreptate atunci, avem noi acum. Dacă suntem în eroare acum, aţi fost şi voi,atunci.

Laudetur !

_________________
"Nici revoluţionarii, nici inovatorii nu sunt adevăraţii prieteni ai poporului, ci tradiţionaliştii" (Sf Pius Pp X, Notre charge apostolique)

http://www.catehism.ro
http://studentiecatolica.ro/


05 Mar 2010, 11:35
Profil WWW
Moderator
Avatar utilizator

Membru din: 14 Mar 2006, 21:59
Mesaje: 250
Locaţie: Cluj-Napoca, Romania
Mesaj Re: Casatorie intre un ortodox si un catolic
Duhul lui Fortunatus scrie:
În primul rând, ştiţi foarte bine că excomunicarea nu a fost ridicată, din simplul motiv că nu a existat niciodată.

Atunci când un document semnat de papă spune că, conform CIC can. 1382 persoanele în discuţie sunt excomunicate, conform cărei autorităţi se poate afirma contrariul?
Citat:
În al doilea rând, vă sfătuiesc, domnule leonard, ca atunci când veţi scrie vreun articol să nu afirmaţi că SSPX este în schismă, pe când BOR nu este. Să nu afirmaţi că miniştrii SSPX nu exercită slujire legitimă, pe când preoţii BOR ar exercita slujire legitimă. Dacă, totuşi, veţi scrie, rugămintea mea ar fi să nu semnaţi. Dacă totuşi semnaţi, poate ar fi bine să o faceţi sub pseudonim. De exemplu, ce ziceţi de "Proteus" ? Nu de alta, dar scriind şi semnând cu numele dv real, vă compromiteţi credibilitatea.

Eu nu am spus că BOR nu este în schismă, ci că în cazul BOR probabilitatea ca să fie vorba de schismă materială, conform distincţiei formal/material, este covârşitoare, pe când în cazul SSPX e invers. De asemenea, eu nu am spus că preoţii BOR exercită de jure o slujire legitimă, ci doar am afirmat implicit că ilegitimitatea lor nu este una culpabilă, în virtutea distincţiilor menţionate. Nu acesta este cazul cu SSPX.

Duhul lui Fortunatus scrie:
Citat:
schismaticii in schismă formală nu fac parte din Biserica lui Cristos. Iar când resping învăţătura Bisericii devin şi eretici, şi în cazul de faţă e vorba de erezie formală.

Cum spuneam şi mai devreme, tipic moderniştilor care vorbesc cel mai mult de "caritate" şi "fraternitate" este limbajul preconciliar. Dar numai atunci când se referă la tradiţionalişti.

Să ştiţi că eu sunt la fel de tranşant când identific o atitudine schismatică sau eretică şi în cazul ortodocşilor sau al altor creştini necatolici. Dvs. însă refuzaţi cu obstinaţie să faceţi distincţiile arătate de mine, fapt pentru care interpretaţi totul pe dos.
Duhul lui Fortunatus scrie:
Citat:
Biserica lui Cristos are autoritatea să facă acest lucru, cu calificarile de rigoare privind cuvântul "altă" şi "alt",

Nu. Biserica lui Cristos nu are autoritate să modifice credinţa. Desigur, în cazul unei comunităţi ecleziale schismatice şi eretice, cu care văd că vă identificaţi, problema autorităţii nu se mai pune.

Iarăşi săriţi peste cuvinte. Calificările de rigoare vizau exact această obiecţie, calificări pe care daca aveaţi un dram de bunăvoinţă şi interes real în a înţelege interlocutorul le înţelegeaţi fără să le mai explic eu. "Altă" şi "alt" în accepţiunea mea se referă la formă, nu la conţinut. Se poate schimba o forma liturgică - evident, până la un punct, că altfel se ajunge la modificarea conţinutului - se poate face o nouă traducere a Bibliei, etc., şi aici Biserica are deplină autoritate.
Cât priveşte încadrarea mea în "comunităţi ecleziale schismatice şi eretice", nu ştiu dacă să râd sau să plâng. Vă amintesc că această comunitate a mea este condusă de Papa Benedict al XVI-lea şi de episcopii în comuniune cu el, fapt pentru care se identifică cu Biserica Catolică. Sunteţi cumva sedevacantist?

Duhul lui Fortunatus scrie:
Citat:
Dacă papa este în afara Bisericii Catolice, atunci şi eu sunt. Iar dacă nu, atunci dvs. sunteţi.

Nu, papa nu este în afara Bisericii Catolice. Dumneavoastră, da. Deocamdată, papa nu a afirmat că SSPX este în schismă. Dv aţi făcut-o. Papa nu a afirmat că SSPX ar fi eretică, pe câtă vreme dv, da.

Ecclesia Dei, care afirmă caracterul schismatic, este semnată de un papă, şi anume Ioan Paul al II-lea, iar actualul papă nu a negat niciodată validitatea acestei decizii. Caracterul eretic nu necesită demonstraţie atâta vreme cât SSPX respinge învăţăturile Conciliului Vatican II şi ale Magisteriului post-conciliar.

Citat:
Papa nu a afirmat că BOR nu ar mai fi în mod obiectiv în stare de schismă, pe câtă vreme dv aţi lăsat să se înţeleagă acest lucru. Papa a afirmat în mod infailibil că, dacă cineva nu este sub autoritatea Scaunului Apostolic, atunci nu se va mântui. Dv aţi contestat acest lucru.

Aţi înţeles dvs. greşit, vide supra. Iar afirmaţia infailibilă de care vorbiţi trebuie citită şi înţeleasă în armonie cu celelalte afirmaţii infalilibile care o califică.

Citat:
Cuvintelor dv nu le pot găsi decât replica pe care o folosim adesea la adresa neoconservatorilor şi moderniştilor: în ceea ce aţi crezut odată, noi credem acum. Dacă aţi avut dreptate atunci, avem noi acum. Dacă suntem în eroare acum, aţi fost şi voi,atunci.

:) Aşa spun protestanţii despre ortodocşi şi catolici, aşa spun ortodocşii despre catolici, şi în general aşa spun toţi ereticii (vorbesc aici de erezie materială, ca doctrină, nu ca spirit) care neagă dezvoltările doctrinare legitime şi le califică drept inovaţii teologice. Fidelitatea faţă de Tradiţie este invocată de toate ereziile care au respins, una câte una, diferitele Concilii Ecumenice de-a lungul veacurilor. Din acest punct de vedere toate acestea sunt forme variate de protestantism, SSPX included. Reiau citatul din Ecclesia Dei:
Citat:
4. The root of this schismatic act can be discerned in an incomplete and contradictory notion of Tradition. Incomplete, because it does not take sufficiently into account the living character of Tradition, which, as the Second Vatican Council clearly taught, "comes from the apostles and progresses in the Church with the help of the Holy Spirit. There is a growth in insight into the realities and words that are being passed on. This comes about in various ways. It comes through the contemplation and study of believers who ponder these things in their hearts. It comes from the intimate sense of spiritual realities which they experience. And it comes from the preaching of those who have received, along with their right of succession in the episcopate, the sure charism of truth".(5)

_________________
Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine. (Ioan 14: 6).
http://www.proveritate.ro


05 Mar 2010, 12:25
Profil WWW
Moderator
Avatar utilizator

Membru din: 14 Mar 2006, 21:59
Mesaje: 250
Locaţie: Cluj-Napoca, Romania
Mesaj Re: Casatorie intre un ortodox si un catolic
Ridicare excomunicării episcopilor SSPX este motivată de următoarea mărturisire de credinţă a Mons. Fellay:
Citat:
"We are always firmly determined in our will to remain Catholic and to place all our efforts at the service of the Church of Our Lord Jesus Christ, which is the Roman Catholic Church. We accept its teachings with filial disposition. We believe firmly in the Primacy of Peter and in its prerogatives, and for this the current situation makes us suffer so much."
Decree of the Congregation for Bishops

Odată negată această mărturisire excomunicarea vine de la sine, latae sententiae.

_________________
Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine. (Ioan 14: 6).
http://www.proveritate.ro


05 Mar 2010, 12:40
Profil WWW
Afişează mesajele de la anteriorul:  Sortează după  
Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 35 mesaje ]  Du-te la pagina 1, 2, 3, 4  Următorul


Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 1 vizitator


Nu puteţi scrie subiecte noi în acest forum
Nu puteţi răspunde subiectelor din acest forum
Nu puteţi modifica mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi şterge mesajele dumneavoastră în acest forum

Căutare după:
Mergi la:  
Realizat cu phpBB © phpBB Group.
Design Vjacheslav Trushkin.
Translation/Traducere: phpBB România