Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 92 mesaje ]  Du-te la pagina Anterior  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Următorul
"Tu esti Petru ..." s.c.l. - la Sfintii Parinti 
Autor Mesaj
Membru activ
Avatar utilizator

Membru din: 27 Sep 2006, 18:07
Mesaje: 140
Locaţie: Timişoara
Mesaj 
Ceea ce spuneţi Dvs. nu schimbă cu nimic datele problemei, pentru că până la 1014 a existat la Roma o tradiţie latină a Crezului fără Filioque, care era în consonanţă cu Tradiţia Bisericii universale, şi care a fost atunci oficial abrogată o dată cu alterarea Simbolului. Această alterare reprezintă o discontinuitate în însăşi tradiţia Bisericii Latine, în pofida faptului că Filioque apăruse mai demult ca opinie particulară în scrierile unor Părinţi latini.

Cât despre celelalte 21 de Biserici sui iuris din comuniunea catolică, cărora din motive strategice li s-a permis păstrarea propriilor tradiţii (ceea ce nu înseamnă că, de facto, ele se şi folosesc de această permisiune!), din punct de vedere istoric ele nu au avut niciun cuvânt de spus despre legitimitatea lui Filioque şi nu au influenţat cu nimic deciziile luate în BC (încă nu ştiu să fi existat un papă care să provină din aceste Biserici, iar cardinalii lor sunt şi au fost întotdeauna minoritari în raport cu cei latini). Cu alte cuvinte, în BC romano-catolicii sunt majoritari şi ei conduc şi vor conduce mereu, ceilalţi neavând decât să se supună!

Acestor Biserici li s-a impus pur şi simplu acceptarea Crezului interpolat ca o formulare "legitimă şi complementară" cu Simbolul niceno-constantinopolitan, chiar dacă nu şi uzul lui liturgic (pe care, de altfel, par să-l considere normal şi justificat inclusiv în propriul rit). Nuanţările recente nu au decât menirea să promoveze dialogul ecumenic şi să tempereze zelul pentru ortodoxie.

_________________
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ


Ultima oară modificat de Romaios pe 19 Dec 2007, 05:52, modificat de 3 ori în total.

18 Dec 2007, 22:42
Profil
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 13 Iun 2006, 20:19
Mesaje: 911
Locaţie: Bucuresti
Mesaj 
Simbolul Quicumque, zis si atanasian, din secolul V, contine invatatura lui Filioque in forma:

Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens.

Am gasit informatia conform careia Simbolul Quicumque este prezent in anexa Orologhionului grecesc iar unele comunitati ortodoxe de limba franceza il folosesc de 12 ori pe an, la utrenie.
Puteti verifica ?

Vincentiu Cernea

_________________
"Aceştia sunt cei ce vin din strâmtorarea cea mare şi şi-au spălat veşmintele lor şi le-au făcut albe în sângele Mielului. Pentru aceea sunt înaintea tronului lui Dumnezeu şi Îi slujesc ziua şi noaptea..."


18 Dec 2007, 22:58
Profil
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 24 Iun 2006, 06:59
Mesaje: 5205
Locaţie: în afara Bisericii
Mesaj 
Romaios scrie:
Acestor Biserici li s-a impus pur şi simplu acceptarea Crezului interpolat


De impus, nu s-a impus nimic. Unirea (mă refer la unirea ortodocşilor din Ardeal cu Biserica Romei, despre celelalte biserici răsăritene nu am destule date) a fost un act liber, semnat de episcop şi întărit de episcopul următor. Asta, spre deosebire de actul Unificării forţate de la 1948, când într-adevăr a fost o impunere, adică mai marii ortodocşilor, acţionând de conivenţă cu autorităţile comuniste de ocupaţie au impus unificarea, nesemnată însă de vreun episcop, cu toţii preferând puşcăriile şi moartea în chinuri decât să renunţe la comuniunea cu Biserica Romei şi cu vicarul lui Cristos.
Bisericii Greco-Catolice i s-a îngăduit să folosească Simbolul Credinţei în varianta de la Constantinopol, ca fiind un lucru care ţine de cea mai venerabilă tradiţie răsăriteană. Credinţa însă este (sau ar trebui să fie) aceeaşi anume cea din catehism:

47. Cine este Duhul Sfânt, revelat nouă de către Isus Cristos?

Este a treia persoană a Preasfintei Treimi. Este Dumnezeu, unul şi egal cu Tatăl şi cu Fiul. El „purcede de la Tatăl” (In 15,26), care, început fără de început, este originea întregii vieţi trinitare. Şi purcede şi de la Fiul (Filioque), prin darul veşnic pe care Tatăl îl face Fiului. Trimis de Tatăl şi de Fiul întrupat, Duhul Sfânt călăuzeşte Biserica „în tot adevărul” (In 16,13).

Citat din ultimul Compendiu aprobat de IP II şi confirmat de B XVI. Este vorba de Catehismul Bisericii Catolice, adică nu e apanajul exclusiv nici al romano-catolicilor, nici al greco-catolicilor, ci cuprinde învăţăturile comune. Dealtfel s-a discutat asta şi la Conciliul Ecumenic de la Ferrara-Florenţa.

_________________
O, Timotei ! Păzeşte depozitul care ţi-a fost încredinţat de profanările inovaţiilor şi de atacurile falsei ştiinţe !

http://www.catehism.ro


18 Dec 2007, 23:02
Profil WWW
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 13 Iun 2006, 20:19
Mesaje: 911
Locaţie: Bucuresti
Mesaj 
Romaios scrie:
Ceea ce spuneţi Dvs. nu schimbă cu nimic datele problemei, pentru că până la 1014 a existat o tradiţie latină a Crezului fără Filioque, care era în consonanţă cu Tradiţia Bisericii universale, şi care a fost atunci oficial abrogată o dată cu alterarea Simbolului. Această alterare reprezintă o discontinuitate în însăşi tradiţia Bisericii Latine, în pofida faptului că Filioque apăruse mai demult ca opinie particulară în scrierile unor Părinţi latini.

Pana in anul 1014 a existat atat o traditie latina a crezului fara Filioque, la Roma, cat si o traditie a crezului cu Filioque, cea a Bisericii din Spania, atestata de sinoadele toledane din secolele VI-VII, extinsa ulterior la nivelul imperiului. Nu cred ca anul 1014 este un an de discontinuitate la nivelul traditie latine.

Vincentiu Cernea

_________________
"Aceştia sunt cei ce vin din strâmtorarea cea mare şi şi-au spălat veşmintele lor şi le-au făcut albe în sângele Mielului. Pentru aceea sunt înaintea tronului lui Dumnezeu şi Îi slujesc ziua şi noaptea..."


18 Dec 2007, 23:14
Profil
Membru activ
Avatar utilizator

Membru din: 27 Sep 2006, 18:07
Mesaje: 140
Locaţie: Timişoara
Mesaj 
Simbolul zis "athanasian" a fost preluat relativ recent şi numai în Orologhionul grecesc, începând cu epoca în care cărţile liturgice greceşti se tipăreau la Veneţia. Ştiu că aceste tipărituri erau verificate de ierarhia catolică, aşa încât să nu cuprindă elemente contrare credinţei catolice şi erau nu de puţine ori cenzurate. De pildă, pentru a păstra slujba Sf. Grigorie Palamas în Minee, grecii au recurs la un tertip - omiteau pretutindeni "Palamas" şi îl numeau doar "arhiepiscop al Tesalonicului". La fel procedau şi cu operele acestuia.

În Orologhionul grecesc pe care îl am (Ed. To Perivoli tis Panagias, Thessaloniki, 2002), Simbolul athanasian apare la pg. 615, dar fără Filioque:

Citat:
To Pneuma to Hagion apo tou Patros, ou pepoiemenon oute dedemiourgemenon oute gegennemenon, all'ekporeuton.


Se poate deduce, însă, omiterea lui Filioque, deoarece, un rând mai sus, unde se vorbeşte despre Fiul scrie:

Citat:
Ho Hyios apo monou tou Patros estin.


Nu se prescrie niciun fel de uz liturgic pentru acest Simbol. A fost pur şi simplu anexat Orologhionului, probabil ca să le sară în ochi cenzorilor veneţieni şi să-i îmbuneze.

_________________
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ


Ultima oară modificat de Romaios pe 18 Dec 2007, 23:48, modificat 1 dată în total.

18 Dec 2007, 23:20
Profil
Membru activ
Avatar utilizator

Membru din: 27 Sep 2006, 18:07
Mesaje: 140
Locaţie: Timişoara
Mesaj 
Fortunatus scrie:
Romaios scrie:
Acestor Biserici li s-a impus pur şi simplu acceptarea Crezului interpolat


De impus, nu s-a impus nimic. Unirea (mă refer la unirea ortodocşilor din Ardeal cu Biserica Romei, despre celelalte biserici răsăritene nu am destule date) a fost un act liber, semnat de episcop şi întărit de episcopul următor.


Aşa o fi. Totuşi, una din condiţiile unirii a fost acceptarea celor patru puncte florentine, printre care se număra şi legitimitatea lui Filioque.

Text editat (paragraf sters) de Ioan pentru ca ofensa un Ierarh greco-catolic.

Romaios, te joci cu focul!


Citat:
Iar eu zic că Fiul este început din Cel fără de început, ca să nu se primească două începuturi; şi tot în acelaşi fel zic că Duhul cel Sfânt este început, fiindcă atât Fiul şi Duhul cel Sfânt deodată şi împreună au fiinţa din Tatăl: unul cu naşterea, iar celălalt cu purcederea.

Examinarea ipopsifiului/candidatului la arhierie, Arhieraticon, EIBMBOR, 1993, p. 89.

_________________
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ


18 Dec 2007, 23:47
Profil
Membru activ
Avatar utilizator

Membru din: 27 Sep 2006, 18:07
Mesaje: 140
Locaţie: Timişoara
Mesaj 
Stimate Dle Ioan,

În calitate de moderator/administrator aveţi dreptul să ştergeţi orice mesaj fără să daţi socoteală de asta. Totuşi, nu faceţi afirmaţii eronate ştergând apoi dovada pe care ele s-ar baza. Ceea ce am scris mai sus nu era defel calomnios - mi-am exprimat civilizat îndoiala că atunci când a semnat acel document episcopul era conştient de implicaţiile actului său. Atâta tot!

_________________
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ


19 Dec 2007, 00:24
Profil
Administrator
Avatar utilizator

Membru din: 16 Mar 2006, 16:44
Mesaje: 3471
Locaţie: Montreal, Canada
Mesaj 
Romaios scrie:
Ceea ce am scris mai sus nu era defel calomnios - mi-am exprimat civilizat îndoiala că atunci când a semnat acel document episcopul era conştient de implicaţiile actului său. Atâta tot!

Nu este prima data cand nu realizati ofensele pe care le emiteti.


19 Dec 2007, 00:33
Profil WWW
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 24 Iun 2006, 06:59
Mesaje: 5205
Locaţie: în afara Bisericii
Mesaj 
Ok, ca să mai destindem un pic atmosfera, având în vedere că am lămurit-o cu Irineu, putem cerceta mai departe dosarul Fortunatus>Spiritualitate>BC>Apologetica>Primat şi să vedem ce spun alţii, de exemplu Ciprian al Cartaginei ? Că doar nu vreţi să sar direct la Maxim Confesorul, asta va fi bomboana de pe coliva concepţiei că bisericile ortodoxe au aceeaşi înţelegere a primatului cu Sfinţii Părinţi. Cine are cât de cât stil oratoric, ştie că asul din mânecă se păstrează până la sfârşit, altfel înseamnă să dai scurt în cap unui public nepregătit încă să afle că a fost amăgit o viaţă.

_________________
O, Timotei ! Păzeşte depozitul care ţi-a fost încredinţat de profanările inovaţiilor şi de atacurile falsei ştiinţe !

http://www.catehism.ro


19 Dec 2007, 00:50
Profil WWW
Membru Senior
Avatar utilizator

Membru din: 04 Apr 2007, 13:31
Mesaje: 664
Mesaj 
Fortunatus scrie:
Indiferent cum traducem convenio, -ire, prin "a se aduna" sau prin "a cădea de acord", din pasajul acestui protopărinte rezultă limpede că:
-Biserica Romei a fost considerată a fi cu adevărat biserica lui Petru şi Paul, fapt contestat de mulţi din pleroma credincioşilor dreptmăritori, care au ajuns să conteste şi că Petru ar fi fost vreodată la Roma.

Despre Pavel se stie sigur ca a fost la Roma, despre Petru doar din traditia bisericeasca, incepand cu sec. II, scrierea Sf. Irineu fiind una din primele care aminteste aceasta.
Despre prezenta celor doi apostoli la Ierusalim si Antiohia avem marturia Noului Testament. Daca avem in vedere doar acest criteriu al originii apostolice (si anume prezenta celor doi apostoli, Petru si Pavel), cu ce este Roma mai presus de Ierusalim si Antiohia? Este evident ca prin nimic. Atunci de ce sinoadele aseaza Roma pe prima pozitie? Raspunsul trebuie cautat in alta parte, nu la originea apostolica pe care o aveau si alte Biserici locale. Raspunsul este ca Roma era capitala Imperiului Roman.

Fortunatus scrie:
-Biserica Romei este de referinţă, numai bună de întrebat de către cei care au dubii de credinţă. În ea este "contractată" toată creştinătatea.

Singura concluzie pe care ati putea fi indreptatit sa o scoateti din acel text al Sf. Irineu ar fi ca la acea vreme Biserica Romei era numai bună de întrebat. Despre viitor nimeni nu poate garanta ceva.
Roma este laudata de Sf. Irineu pentru pastrarea predaniei apostolice. Dar cand n-o mai face, mai este vednica de lauda? Mai este un model?
Sa va dau cateva exemple de modificare a predaniei apostolice: botezul prin stropire, impartasirea credinciosilor cu azima (si fara vin), obligativitatea celibatului preotilor, confirmarea la distanta mare dupa botez s.a. In mileniul II, Biserica Romei a devenit un exemplu de Biserica locala pusa pe inovatii, nu pe pastrarea traditiei apostolice. Marturie stau si BO locale, dar si Bisericile Orientale (nestorieni, monofiziti), izolate pentru mult timp de Europa crestina. La aceste Biserici Orientale nu exista urma de primat papal, filioque, Imaculata Conceptie, indulgente, purgatoriu s.c.l. Semn ca toate aceste invataturi catolice sunt inovatii, necunoscute in vechime.

Fortunatus scrie:
Prin urmare, vedem că poziţia sfântului este cu totul alta decât de a acorda un "primat de onoare" acestei biserici, una dintre multele.
Sincer, nu observaţi nici un bob de diferenţă între ce scrie Sf. Irineu şi poziţia actuală a bisericilor ortodoxe ?

Pana in vremea Sf. Irineu, Biserica Romei nu cazuse in erezie. El da si o explicatie: credinta din capitala era verificata prin marturia pe care o dadeau crestini veniti de peste tot. Infailibilitatea nu apartine Romei ca atare, ci intregii Biserici. In capitolul care contine textul discutat se vorbeste despre credinta de pretutindeni si dintotdeauna. Aceasta este normativa. Exact acest lucru se straduieste sa respecte BO.

Trebuie sa privim dincolo de litera, mai ales cand textele respective sunt suprasaturate de cuvinte de lauda si figuri de stil. Important este sa respectam principiul continuitatii in credinta. Daca Roma schimba credinta, trebuie sa o urmez si eu sau sa-i atrag atentia ca schimba directia?

BO este in acord cu canoanele Bisericii nedespartite. Daca Roma ar fi avut "harisma infailibilitatii" pe care i-o atribuiti dvs., cum se face ca acest lucru nu este consemnat in canoane? De ce mai aveau loc sinoadele ecumenice cand ar fi fost suficient ca toti sa-si insuseasca parerea Romei? De ce un sinod ecumenic (VI) nu se da in laturi sa condamne un papa (Honorius) atunci cand considera ca acel papa a avut o credinta gresita?

_________________
"... Hristos este cap Bisericii, trupul Său, al cărui mântuitor şi este" (Efeseni 5, 23 )


19 Dec 2007, 01:01
Profil
Afişează mesajele de la anteriorul:  Sortează după  
Scrie un subiect nou Răspunde la subiect  [ 92 mesaje ]  Du-te la pagina Anterior  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Următorul


Cine este conectat

Utilizatorii ce navighează pe acest forum: Niciun utilizator înregistrat şi 1 vizitator


Nu puteţi scrie subiecte noi în acest forum
Nu puteţi răspunde subiectelor din acest forum
Nu puteţi modifica mesajele dumneavoastră în acest forum
Nu puteţi şterge mesajele dumneavoastră în acest forum

Căutare după:
Mergi la:  
Realizat cu phpBB © phpBB Group.
Design Vjacheslav Trushkin.
Translation/Traducere: phpBB România